Recherche sources jacques 1467 - 1477

[le grand faucheur]

arf c'est bizarre, ça devait être courant pourtant, c'est peux chère et offre une protection non négligeable...

[garin trousseboeuf]

Mauvais raisonnement. Carton jaune du prof d'histoire !

[flail]

le grand faucheur a dit : tu pourais nous donner tes sources pour ça? personnellement je vois ce que tu veux dire mais jamais entendu parler,

Il en est question dans les Chroniques de Du Guesclin (fin XIVème) et "la vie du vaillant Bertran du Guesclin" (1567) à propos de son adoubement. Mais aussi dans "Les mémoires du Clerc" ainsi que dans certains ospreys et dans l'encyclopédie de Violet le Duc, se dernier se basant sur des iconographies contenues dans des ouvrages actuellement exposés à la Bibliothèque de France, dont le fameux "Lancelot"(1425).Si il est difficile de trouver des iconographies numérisés (notamment pour les chaines), cela ne veut pas dire qu'il en existe pas. Faut quand même chercher et pas se décourager!
En tout cas, concernant le Jacque, c'est surtout un problème de terminologie. Pour les chaines, il me semble avoir vu une source, je viens essayer de la retrouver.

[garin trousseboeuf]

Il me semble en avoir vu aussi quelque part, mais alors où ??????
En tout cas c'est pas hyper courant en tout cas dans les représentations, et en archéologie, quelqu'un sait quelque chose ?

[oriabel]

Flail a dit :
Il s'agit avant tout d'un vêtement cintré (selon la mode de l'époque) constitué de plusieurs couches de lin et enserrant une chemise de maille ou un haubergeon, voir un montage de plaques rivetées façon brigandine. C'est ce qui le différencie d'un simple gambison comme si souvent décrit. Certains appellent ce montage jaseran et cela ressemble sur certains points à un kazaghand oriental.

Tu parles pour quelle période ? parce que jaseran et kazaghand sont pour moi plus liés au XIIème, occident pour l'un et Terre Sainte pour l'autre. Je n'avais jamais lu que le terme de jaque pouvait aussi désigner ce type d'équipements. Tu peux me dire où tu as trouvé mention de cela ?

[flail]

Je parle pour du XIVème/XVème, et jaseran n'est qu'un des noms donnés à ce genre de protections. Je préfère celui de jacque car jaseran est un terme du XIème désigant d'abort le haubert de maille. Ensuite je n'ai pas dit que le jaseran (version jacque) était l'homologue du kazaghand oriental qui lui ne se cantonne pas qu'au XIIème. J'ai seulement affirmé qu'il y avait des similitudes.

Pour les sources, je les ai posté plus haut.

[ambract]

si tu pouvai me dire ou t'as vu qu'une jaque contenait de la maille ou des plaques, ce serait sympas, je crois que tu amalgame un peu là!

[antoine]

Pour les plaque de métal oui. j'ai déjà entendu. mais pour la maille tu as du mal comprendre... UN jaque au dessus d'une maille.Pas la maille dedans...

[flail]

Non, je ne crois pas comprendre de travers, ni faire d'amalgame. Mes sources sont données et en vérifiant dans l'encyclopédie de Violet le Duc, sa définintion est semblable. Le problème ne vient pas du fait que la protection ait existé ou pas, le problème vient de la terminologie. Le mot jacque est bien trop flou. De plus, la seule distinction que vous faites entre le gambison et le jacque, c'est que le premier est rembourré et le second seulement composé de couches de tissu. Un peu maigre comme argument alors que l'on ne sait même pas à quoi ressemblait réellement un gambison.

[oriabel]

Certes on ne sait pas exactement de quoi était fait le gambison car il n'existrait pas un type de gambison mais plusieurs. Par contre on sait comment certains d'entre eux étaient faits grâce aux sources (textuelles ou archéologiques). Personne n'a jamais prétendu savoir la recette unique du gambison. Gambois signifie rembourrage, la nature de ce rembourrage varie (crin de cheval, crin végétal, laine, bourre de coton, soie...). Le jaque correspond à une autre technique. Le jaseran encore à une autre ainsi que le kazhagand. Tous ces équipements ont un point commun, la protection. A ce titre on pourrait trouver un terme générique pour les désigner, mais ce n'est pas le cas. On continue à utiliser des termes différents dont on se rend bien compte qu'ils ne sont pas toujours bien adaptés, qu'ils entretiennent souvent une certaine confusion. Pour terminer, ne cite pas Viollet de Duc comme source, ce n'est pas une source. Cite Nicolle, Verbruggen, Contamine (qui tout en ayant travaillé sur des sources peuvent aussi être faillibles), Crétien de Troyes.. mais pas...LUI !

[flail]

Pour terminer, ne cite pas Viollet de Duc comme source, ce n'est pas une source. Cite Nicolle, Verbruggen, Contamine (qui tout en ayant travaillé sur des sources peuvent aussi être faillibles), Crétien de Troyes.. mais pas...LUI !

Merci tu ne m'apprends rien, et si tu en as le courage vérifie mes autres sources. En attendant, même si Violet le Duc a commis de nombreuses erreurs, je trouve bien trop facile et bien peu sérieux pour se permettre de le critiquer à tout va. En attendant, il a eu le mérite de faire des recherches lui, ce qui est loin d'être le cas de la plupart des médiévistes.
Pout finir, même Nicolle est sujet à caution car il se base souvent sur son interprétation et le jours où il commettra une erreur, beaucoup seront là pour critiquer. C'est facile, assis derrière son ordinateur.

Quand aux terminologies, j'ai simplement évoqué un flou. Si on peut dire que tel arterfacts pèse 800g, il est plus difficile de dire que tel ou tel terme était employé. Perso, je n'étais pas là il y 600 ans, et vous?
Je voulais aborder un sujet de réflexion et de recherches et vous me répondez comme si tout était déjà vu et bouclé. Cela n'a même pas éveillé votre curiosité. Bref, j'en reste là.

[pierre al]

Le flou pour ce qui est des terminologies est sain... quand on voit la foule de termes employés pour désigner des armes, on ne peut pas décement prétendre a des appellations standard, a moins de vouloir bien sur uniformiser et clarifier les noms pour le dialogue, ce que je fais avec les armes par exemple.

Et pour notre ami Viollet, il s'est en effet planté, mais n'oubliez pas que ce personnage s'inscrit dans une vision du patrimoine extremement poarticuliere et typiquement francaise, a savoir qu'il faut visualiser un passé type, et non pas le passé... et cette théorie se tient dans le sens ou aucun d'entre nous ne peut prétendre avoir vu des époques antérieures. Maintenant, pousser le vice jusqu'a certaines de ses réalisations.... ben non, je ne suis pas, en tant qu'historien, daccord. Mais a la vue du titanesque travail e qualité que le monsieur a effectué.... on doit pouvoir piquer des choses bien.... nous aussi en histoire on travaille sur des ouvrages d'analyses du 19eme, et certains, donc les oeuvres de Viollet (qui n'a pas écrit que l'encyclopédie médiévale loin de la) sont encore plutot a jour et valables...

PS : en fait, on peut plus reprocher a Viollet son incapacité a visualiser l'utilisation d'un objet ou d'un batiment plus que ses recherches.

[Olivier de Termes]

Je ne comprends pas comment on peut dénigré à ce point Viollet le duc, le voilà devenu le pariat des médiévistes, alors qu'il à abattu une somme de travail de reconstitution et d' interprétation historique qu'aucun historien du XXieme n'a été capable d'égaler .Certes ca été dit à maintes reprises que son travail n'est pas exempt de tout reproches, beaucoup d'interprétation personelle dû à son époque et à la vision qu'on avait de l'histoire à cette époque .Je pense qu'une partie de ses interpétations sont "sourcées", et le reste de ses interprétations reste toujours très intéressantes à observer lorsqu'on est passioné de la période médiévale .
Qui peut-on être et comment se place-t-on dans la vie pour pouvoir dénigrer un travail tel que le sien ...??

[ambract]

uther on ne peut pas qualifier le boulot de viollet de duc de reconstitution: il suffit de voir ses interpretations des sources qu'il utilise pour se rendre compte qu'il est largement "piraté" par la culture de l'epoque.
MAIS tout n'est pas a jetre chez lui: seuls les relevés de statues, ou d'objets de musée fidelement redessinés sont interessants, notamment parce que certaines pieces sont actuelement paumées!

[Eudes de Nogent]

Le problème avec l'Histoire (avec un grand "H") Uther, c'est qu'elle est la proie permanente des querelles de clochers organisées par ceux qui en sont les garants ! Cet état de fait restera toujours un gros problème ! Mais je crois qu'il en va de même pour la majeure partie de la communauté scientifique !
Tu adores un jour ce que tu bruleras le lendemain ! C'est comme ça ! En ce moment, ce sont les travaux de Monsieur Y. Coppens qui sont sur le grill, à suivre !