Gambison ou non ?

[smaragde]

Pour un doublet, en multi-couches, il faut compter entre 4 couches (genre tunique bien chaude) à une douzaine de couches (bien solide) avec typiquement 6 à 8 couches.
De plus, il montre un cas de doublet, surmonté de 2 morceaux qui renforcent des zones "sensibles" et surtout qui portent des pièces d'armures: une pièce sur la cage thoracique/épaules et une "jupette".
Je dirais alors là 6 couches pour le doublet, et 6 couches pour les ajouts (il y a le "partlet" et j'ai oublié l'autre nom) pour arriver au total de 12 couches.

Sinon, pour le gambison, tu peux facilement envisager du 30 couches, et "contrairement" à ce que je disais plus haut, les riches aussi récupéraient les idées de pauvres (comme les fléaux) mais en améliorant, vu qu'il y a eu un gambison en soie, par contre selon les endroits où on en voit parler, ça passe de 40 couches à 80 couches!

De plus, rien n'empêche d'avoir le doublet, le haubert, puis le gambison au dessus (vraisemblablement ce que l'on voit sur les iconos).

Des gambisons/doublets faits avec du daim sont mentionnés aussi.
D'après Rushworth, le rembourrage à la bourre de laine est plus tardif, type bourguignon, c'était d'abord du multi-couches (son travail porte sur le XIV-XV, en dehors les règles sont peut-êtres différentes).

[Réchignac]

je suis aujourd'hui du même avis concernant un vêtement moyen sous la maille et un vetement épais sans la maille.
Par ailleurs , je considère cette théorie valable pour les pièces d'armures et le pourpoint à armer.
Pour mois une armure ( de platte) est super ajustée prés du corp et assez protégeante ce qui implique des pourpoints relativement peu épais. Sinon on aurait des armures dans les musées de la taille de géants qui auraient trop bouffés de hamburgers. Ce qui n'est pas le cas puisque les armures sont petites, trés moulantes avec des plastrons trés cintrés à la taille.( et ne venaient pas me dire que nos ancêtres étaient plus petits ce sont encore des conneries de préjugés sur le moyen-age)

[ambract]

pour un gambison ou une jaque portée sous maille ou armure, utilise un faible rembourrage, ou bien une 15zaine de couches de tissus, ca suffit, mais n'hesite pas a mettre 30 couches et un cuir pour une jaque portée seule, et a gonfler les boudins du gambisons a bloc, ca tient debout mais t trankil! mais attention, pour ce qui est de la superposition de couches dans le vetement, les premieres traces ne semblent etre mentionnées qu'a partir du premier quart du XIVe siecle

Pour ce qui est des simples pourpoints a armer, au XVe tout du moins,6 a 8 couches de lin ou de coton suffisaient ,avec un cuir fin intercalé entre les couches (divers textes en parlent, cités dans HARMAND)

enfin, pour ce qui st de porter la maille sous la jaque ou le gambison directement, ya rien si ce n'est l'iconographie et un bout de texte des compagnies d'ordonnances pas forcement bien traduit qui tendent vers cette suposition! mais j'insiste, et ce n'est pas parce que la st-george l'affrime, c'est une hypothese, il n'y a rien de formel la dessus! portaient-ils un doublet rembourré sous la maille, deja une proctectio, rembourrée ou doublée suffisante?! on ne sait pas!

[Réchignac]

AMBRACT a dit

Pour ce qui est des simples pourpoints a armer, au XVe tout du moins,6 a 8 couches de lin ou de coton suffisaient ,avec un cuir fin intercalé entre les couches (divers textes en parlent, cités dans HARMAND)

tu peux m'envoyer les coordonnées ou une copie du texte ou ils en parlent . Merci

[cassetrogne]

AMBRACT a dit : .../...
enfin, pour ce qui st de porter la maille sous la jaque ou le gambison directement, ya rien si ce n'est l'iconographie et un bout de texte des compagnies d'ordonnances pas forcement bien traduit qui tendent vers cette suposition! mais j'insiste, et ce n'est pas parce que la st-george l'affrime, c'est une hypothese, il n'y a rien de formel la dessus! portaient-ils un doublet rembourré sous la maille, deja une proctectio, rembourrée ou doublée suffisante?! on ne sait pas!

Dans le Dragon n°3 de la ST Georges, ( http://www.companie-of-st-george.ch/dragon-no-3.phtml) "La chanson à boire" (Qui veut chasser une mi-i-grain-neuh )est présentée comme une oeuvre du XVème. Son auteur est Gabriel Bataille (1575-1630).
Comme quoi, tout le monde peut affirmer des erreurs !

[Philippe de Sombreval]

Réchignac a dit : Ce qui n'est pas le cas puisque les armures sont petites, trés moulantes avec des plastrons trés cintrés à la taille.( et ne venaient pas me dire que nos ancêtres étaient plus petits ce sont encore des conneries de préjugés sur le moyen-age)

Il est reconnu, dixit Funcken' que certains chevalier prenait des armures une taille en dessous pour paraître plus sveltes et élancés...

[rolland de glabbecke]

Je voudrais quand même t'y voir avec une armure qu'est pas à ta taille, toi ... Bon courage !

Funcken, bien que j'honore son travail, n'est peut-être pas la bible non plus...

[Réchignac]

funcken n'est pas une référence et on le sait tous aujourd'hui.
Ca donne une idée générale et c'est tout.
Je préfère quand même me fier à des David Nicolle ou aux archéologues Anglais conservateurs des musées de Leeds, de la tour de Londres ou encore de la Wallace Collection.
Ce pourrait être vrai ce que tu dit sombreval sur des armures de Parade mais absolument pas sur des armures faites pour le combat ou c'est quand même l'efficacité qui prime avant tout.
Et encore j'ai un doute car mettre un plastron qui est une taille en dessous ben c'est tout simplement techniquement impossible car le métal n'est pas extensible comme un tissu.

[Philippe de Sombreval]

tiré de "armes et armures des soldats de tous les temps" tome 1:

"De 1345 à 1360, on vit apparaître l'armure renforcée, juste au corps;Geoffroy de Charny tué à Poitiers en 1356, citait avec mépris ces chevaliers qui se sacrifiaient à cette mode exagérée et qui, pour paraître plus sveltes et élancés, se varainglent et se estraignentpar le ventre tant et si fort."

Et la citation de ce Geoffroy de Charny, le vrai tué à Poitiers, c'est du poulet?

Pour les dessins, la datation, les descrïption... je suis bien d'accord on ne peut pas se fier à tout... Mais cette citation que dois-je en penser?

[rolland de glabbecke]

Je vois pas de mention de l'armure dans cette parole ...

Y en a d'autres ?

[Philippe de Sombreval]

Donc tant qu'on ne trouve pas le mot harnois dans la citation de Geoffroy de Charny... Ça n'a aucune valeur?

[cassetrogne]

Réchignac a dit :
Et encore j'ai un doute car mettre un plastron qui est une taille en dessous ben c'est tout simplement techniquement impossible car le métal n'est pas extensible comme un tissu.

Même avec un plastron en métal bouilli taillé dans le biais ?
[img]kator/smiley110.gif[/img]

[malko]

Sombreval a dit :
tiré de "armes et armures des soldats de tous les temps" tome 1:

"De 1345 à 1360, on vit apparaître l'armure renforcée, juste au corps;Geoffroy de Charny tué à Poitiers en 1356, citait avec mépris ces chevaliers qui se sacrifiaient à cette mode exagérée et qui, pour paraître plus sveltes et élancés, se varainglent et se estraignentpar le ventre tant et si fort."

Et la citation de ce Geoffroy de Charny, le vrai tué à Poitiers, c'est du poulet?

Pour les dessins, la datation, les descrïption... je suis bien d'accord on ne peut pas se fier à tout... Mais cette citation que dois-je en penser?

Pour moi, cette citation fait référence à cette mode (avérée) qui consistait à porter des pourpoints ajustés. Il suffit de voir l'évolution des costumes masculins dans le courant du XIVème siècle pour s'en rendre compte.

[rolland de glabbecke]

Je suis d'accord.

La citation s'applique très bien à la mode civile.

D'où également certains termes comme "Cottehardie"...
Ca dit bien ce que çà veut dire...

Mais je n'y vois pas de référence au harnois, qui reste quand même très "haubert de mailles" et cotte de plates (ou corrazina plus tard) ... avant de passer au "plastron" du XVe dont il est question dans les sous-entendus "armures", surtout pas en 1356 ou avant.

[malko]

Cassetrogne a dit :

Même avec un plastron en métal bouilli taillé dans le biais ?
[img]kator/smiley110.gif[/img]

Fait attention quand tu le fait bouillir, il riste de rétrécir encore plus.