Protection coude XIIIème

[léandre_]

bonjour à toutes et à tous!!
une petite question svp concernant la cotte de maille (je sais la question a largement était exploitée mais quand on aime on ne conte pas!!! )

existait il au XIIIème siècle une protection de coude similaire aux protections des genoux type grenouillère gambisonnées?
voir photo

http://www.historiavivens1300.at/hv1300-e.htm

autrement dit y avait il par dessus la cotte de maille une double protection (une triple même si on compte le gambison)au niveau de la jonction du coude?
intéret:
protégé un point sensible du bras
soulager une articulation primordial et fortement solliciter par un homme d'arme du XIIIème

[léandre_]

désolé pour la photo je ne sais pas comment fait pour l'afficher mais dans le site (que la plupart connaisse je pense!!!) allez voir dans: Bibliothek
bewaffnung und panzerung eines ritters von 1280-1320

[Philippe de Sombreval]

celui là je dirais qu'il est fin treizième...


quant à celui qui vient...


Ben je dirais qu'il est plutôt début 14ème...

[léandre_]

merci
mais la question n'était pas de savoir de quelle époque date l'équipement de la photo (je le sais c'est comme le port Salut: c'est marqué dessus )mais de savoir si une protection du genou, similaire à la photo, pouvait exister au XIIIè MAIS au niveau des coudes.
voilà merci quand même d'avoir répondu et si tu as la réponse n'hésite pas.

[Olivier de Termes]

A mon humble avis, ca me parait évident, le coude est une des partie la plus fragile et la plus cassante du corps humain, même avec de gros bras tous musclés, l'articulation du coude reste très vulnérable, donc les protections vu au genou peuvent selon moi complètement s'appliquer au coude, même si on à pas de sources, ce qui me parait logique puisque la "coudière" se trouverais sous la maille donc invisible .

[LeLong]

Pour moi c'est pas évident au XIIIe, même si "ca ferait plaisir au coude"

Violet en montre des exemples (je dis ca de souvenir, et donc je ne sais pas s'il donne des sources précises)

J'ai déjà vu des gens comme sire Eric qui vient de temps en temps sur ce forum, qui met des protections au coude similaires à celles du genou, mais je sais pas d'où il tire celà et qu'elle époque c'est.

En tout cas une protection comme celà ce serait seconde moitié XIIIe, quand les premiers mocreaux de "dur" viennet se greffer sur la maille. Si j'ai le temps je cherche dans les quelques sources que j'ai

Bon courage !

[Olivier de Termes]

Pourtant des sources ont été fournies pour des genouillères en "dur" dans la première motié XIIIème, cela ne me parait donc pas impossible pour les coudes...mais bien sûr pas de sources pour le moment .

[léandre_]

merci pour ces quelques éléments de réponse.
Si vous avez des photo ou des sources pourriez vous me les indiquer?
j'en manque cruellement!!!

[bernhardt]

Uther le Faydit a dit : ...mais bien sûr pas de sources pour le moment .

C'est bien là le problème.
Dans différents textes, il y a une descrïption complète de l'équipement du chevalier/cavalier, il n'est pas fait mention de "coudières".
Je ferais quand même trois remarques concernant l'utilité de ces "coudières" :
-Au XIIIe, on voit rarement un chevalier sans un écu, ce qui fait qu'il a un coude déjà bien protégé.
-Les techniques de combat à l'épée et au bouclier ne permettent-elles pas de protèger (grâce à une bonne garde)l'autre coude (du bras qui tient l'arme) ? (Seuls ceux qui ont pratiqué ce genre d'"escrime" pourraient nous répondre)
-Il ne paraît pas impossible d'avoir un gambison plus épais aux endroits sensibles.(mais cela ne reste que spéculation)

P.S.: ce post ne concerne que l'équipement de combattants lourdement armés type chevalier.

[Olivier de Termes]

et bien disons qu'au delà même du combat en duel pour lequel tes arguments comme l'écu ou la garde en effet tienne la route Bernart, moi j' estime la protection de coude indispensable, surtout pour les mélées dans lesquelles les coups pleuvent et peuvent facielement venir frapper de coté ou même par derriere et là le coude n'a aucune protection. Je pense donc qu'il est indispensable de se proteger les coudes en mélées, car un coup d'épée dans le coude ca fait extrêmemnt mal, même si le coup n'est pas fort, si il est fort ca casse, et ca met énormément de temps à revenir comme il faut alors bon .......Histo pas histo, je pense que d'ici la saison prochaine mes coudes seront bien protégés .

[bernhardt]

Effectivement, si je faisais des mêlées, je me mettrais sûrement un maximum de protection (je ne vais pas me faire casser le coude pour faire histo, , non, non, il n'en est pas question). En plus des coups qui pleuvent de tous les côtés et qui peuvent facilement casser un os, il y a la bête chute (la loi de la gravité est dure mais c'est la loi) avec réception sur le coude qui vous gâche une journée (et celles qui suivent).
Mais pour parler historique, on n'a pas de preuve de présence de "coudières" malgré une efficacité et une utilité indiscutables. C'est pour cela que j'ai fait une troisième remarque : le gambison renforcé aux endroits sensibles et/ou exposés me paraît tout à fait réaliste.

[Philippe de Sombreval]

Selon Eugène... attention prenez vos pincettes... Il y en aurait eu...



Selon lui durant la seconde moitié du 13ème... Mais bon c,est Eugène aussi... donc on en reste à peu près au même point...

[bernhardt]

D'après l'encyclopédie de ce cher vieux Eugène, la source de ce truc serait un manuscrit de 1270. Je vais chercher à voir la dite source pour me faire une opinion directement. On pourrait donc considérer que les coudières existaient dans le dernier tiers du XIIIe siècle. L'idéal serait de pouvoir confirmer en croisant d'autres sources mais une, c'est déjà bien.

[brunal]

Le petit Eugène, toujours lui dans l'article sur le heaume figure 20 nous monte un petit gars tiré d'un manuscrïpt de la bibliothèque nationale le "Roumans d'Alixandre" (francais 1240 environ). et qui sert de source pour l'illustration montrée ci dessus, mais donnée pour 1270 à l'article "cubitière" vu la forme du heaume, je pencherais plus pour 1270 moi... Tiens à cubitiere, il mentionne de la même source un bras avec des tubes de toles pour le bras et l'avant bras en plus de la cubitière.

(viens là le palm/photo/clic/faire pivoter/fetch/zou)
et voilà :

[léandre_]

Donc pour le moment:
les coudières tout le monde est d'accord pour dire que c'est indispensable surtout en mêlée!!! sécurité avant tout.
reste maintenant la question historique: on sait qu'elles existent au XIIIè:
- en "dur" c'est à peu près sur (reste encore à trouver d'autrers sources le confirmant)
- en version gambisonnée peut etre, mais alors sous la cotte de maille (ce qui expliquerai le manque de source)

merci à tous pour avoir éclairé ma lanterne

léandre