Heaume à timbre plat

[gilles xv]

Enguerrand a dit :



De rien, mais je ne viens pas de Bézier! Mais d'Aix en Provence et c'est beaucoup moins doux comme climat, la mer n'adoucie pas la température! Et puis viens en plein été dans les collines sèches situées en plein coeur de la Provence, il y fera sans problème jusqu'à 45°C à l'ombre, sans exagération. Je le sais j'y ai passé toute mon enfance! Bon après, si il fait plus chaud en hiver en Grèce ou à certains points, ça je veux bien le croire.

Je sais mais j'ai croisé les blancs manteaux sur Béziers cette année avec ma troupe. Et puis, l'année dernière à Aigues Morte, à Chateau Neuf, à Mornas,... J'arrète sinon je vais me faire modérer. Pitiezzzzzzzzzzzzzzz!!!!!!!!!!!!! Je s'avais bien que la troupe est basée sur Hyères. Pour la chaleur en Grèce, je le tient de ma prof de Grecs, qui est Grecque... Je pense qu'elle doit savoir ce quelle dit cette dame là...

[gilles xv]

Enguerrand a dit :

Il ne va pas enlever son heaume en plein milieu d'un combat c'est évident, mais je pense pas que ça le gènera plus que le fait de tomber de cheval et de se retrouver tout seul au milieu d'un groupe de gueux voulant sa mort. Au contraire, dans l'action immédiate qui suit la chute, je pense qu'il va plutôt remercier son forgeron de lui avoir fait un bon casque. Parce qu'à mon avis quand tu te casse la gueulle de cheval t'es pas entièrement dispo immédiatement.

Pas si sûr...Les chevaliers portaient des cervelières sous le heaume et parfois même sous la maille. Ce n'était pas rien, une fois chuté, le chevalier se débarassait de son heaume et combattait aisément et bien protégé par la cervelière. De nombreuses sources le confirment.
Certains, possédaient même un deuxième casque (souvent un chapel) afin de combattre à pieds avec ou même à cheval si les conditions sont trop dures.

Enguerrand, je parle d'action immédiate! Tu tombes, on t'aggresse, qu'est-ce-que tu fais ??? Réfléchisement Jean-Pierre!GGGGGGGGGUUUUUUUUUUUUUU.........(à tout ceux qui reconnaitrons Albert Dupontel ). Je pense que dans l'immédiat, tu penses pas forcement que t'as une vision restreinte. Après si t'as deux secondes, que tu l'enlèves, c'est autres choses. Ca doit dépendre de beaucoup de facteurs... Je serai curieux de savoir ce qu'en pense des gars comme le collectif qui ont dû tester ça???

[frère inquisiteur]

Je me permet de rappeler que grands nombre d'icongraphie traitant du combat au XIV° et XV° montre des guerriers combattant visière fermé... et pour eux, il est bien plus facile de se degager la vue puisqu'ils n'ont "qu'a" remonter le mezzail.

[frère inquisiteur]

Pour moi, le bascinet et le armet on bien remplacé le heaume. De plus il existe dans l'iconographie "courante" pas mal de combattant visière abaissée. Regarde les topics sur les bascinets où pas mal de sources sont mises en ligne...

[frère inquisiteur]

moi, oui. je prefererais même. parce que sur une echelle, y'a encore moins de possibilité d'esquive

[brunal]

Mon humble avis personnel à moi :
Le heaume fermé est fait pour les cavaliers, à l'époque (fin XII, grande partie du XIII) ceux ci vont surtout faire face aux armes des autres cavaliers : lance, épées à une main. Deux types d'armes ne permettant pas de donner des coups capables de percer la tole par le dessus. Donc on peut faire des casques à timbre plat parce que c'est plus facile et ça suffit. (Tant qu'on est à cheval, un chevalier à pied est plus dans la merde)

Vers la fin du XIII, début du XIV chez les cavaliers des armes nouvelles (pour ceux ci mais pas les piétons qui eux ont gardé des casques pointus en plus) apparaissent : masse d'armes, haches. Qui elles ne demandent qu'a traverser une tole bien plate. Donc là, on recommence à faire du casque de cavalerie qui redevient pointu sur le dessus. Et petit à petit la tole remplacera la maille, qui même avec un gambison ne suffira bientot plus pour protéger de ces armes...

[Olivier de Termes]

Brunal, juste une ptite précision les Haches et masses d'armes existent dejà au début XIIIème chez les piétons ....( chez les cavaliers je ne sais pas .....) .

Ceci dit moi je pense simplement que le timbre plat et un changement technique et esthétique dû à l'époque, et que pour un cavalier cela ne pose de toutes manières aucun problèmes, et si le cavalier se retrouve au sol, si en combat il arrive à se faire toucher le sommet du crâne c'est qu'il est dejà mort ......donc bon la question reste secondaire pour moi.

[LeLong]

brunal a dit : Mon humble avis personnel à moi :
Le heaume fermé est fait pour les cavaliers, à l'époque (fin XII, grande partie du XIII) ceux ci vont surtout faire face aux armes des autres cavaliers : lance, épées à une main. Deux types d'armes ne permettant pas de donner des coups capables de percer la tole par le dessus. Donc on peut faire des casques à timbre plat parce que c'est plus facile et ça suffit. (Tant qu'on est à cheval, un chevalier à pied est plus dans la merde)

Vers la fin du XIII, début du XIV chez les cavaliers des armes nouvelles (pour ceux ci mais pas les piétons qui eux ont gardé des casques pointus en plus) apparaissent : masse d'armes, haches. Qui elles ne demandent qu'a traverser une tole bien plate. Donc là, on recommence à faire du casque de cavalerie qui redevient pointu sur le dessus. Et petit à petit la tole remplacera la maille, qui même avec un gambison ne suffira bientot plus pour protéger de ces armes...

Intéressant ton avis pour le principe qu'un chevalier à juste besoin de se protéger d'un autre chevalier (si j'ai bien compris ), sauf pour ce que dis Uther, je suis d'accord avec lui... il y avait toujours des armes diverses au début XIIIe non ?

[LeLong]

Je parlais "entre chevaliers" je crois qu'on s'est mal compris, je doute qu'un chevalier n'avait pas d'épée, ou du moins que c'était courrant

[gilles xv]

Enguerrand a dit :


, quelques échanges peut être,

C'est de cette configuration là que je parle. Le moment où le mec sec asse la gueulle et que les gueux qui l'ont mit à terre se jettent sur lui. Comme dans ton exemple. Et ben le gars, il a intérêt d'avoir un casque avec pas trop d'ouverture...

[gilles xv]

Enguerrand a dit : Oups désolé...Début XIIIème, les chevaliers se battaient aussi à la hache, la masse en plus de la lance, l'épée ou le fauchon.

oui, oui, OUI !!!!!!
Et que de variété. Y a qu'a voir les travaux de Christiane Raynaud pour la hache (A la hache, Edition le Léopard d'or). Il y a même des mentions de la hache de bucheron utilisé comme arme si je me rapelle bien. Je te dit pas l'impact... Et puis, on oublie toutes les armes d'hast (bon ok, c'set plus fréquent chez les piétons, mas je m'embrouille un peu avec la théorie du cavalier qui charge que le cavalier ). Et puis y a aussi l'apparition de masses à aillettes dans le second tiers du XIIIème S. (là les heaumes commence à avoir un timbres plus bombés). Mais quand même, ya aps que l'épée et la lance...

[brunal]

Je sais bien que pour les piétons il y avait déjà ces armes, du reste, j'avais dit :

des armes nouvelles (pour ceux ci mais pas les piétons qui eux ont gardé des casques pointus en plus)

Et effectivement, il y avait de la hache et d'autres trucs chez les cavaliers, mais plutôt rarement tout de même à l'époque du heaume à toit plat, d'après ce que j'ai pu voir. Il y en a, oui, mais plutot exceptionellement à ce moment là. Quand ils se généraliseront, le heaume se re-pointifira progressivement à ce moment là.

Techniquement, le heaume sans pointe permet aussi de ne pas avoir un casque trop haut qui pourrait faire franchement levier sur les cervicales en cas de coup d'épée sur le haut de celui ci. Je ne sais pas si c'était voulu à l'époque, mais en tout cas ça limite cet effet là, comme ça.

Quand des cavaliers se battent contre des piétons, ils ont franchement peu de chances de se prendre des coups de haches ou masse sur la tête (sauf une fois à terre, et là ils étaient déjà dans la mouise!). Et comme seuls les cavaliers portent le heaume, les seuls coups qu'ils sont censés se prendre sur la tête viennent normalement d'autres cavaliers (ou un piéton qui serait super grand et qu'il ne fallait vraiment mais vraiment pas embéter au départ !)

Le casque pointu qui reviendra ensuite, c'est comme le long tarin ridicule des bascinet du XIVeme : c'est pas juste pour avoir l'air con, mais aussi pour dévier les coups violents, et comme les ailettes d'épaules apparaissent à peu près au même moment, (un peu avant il me semble) ça me parait bien répondre à une escalade de l'armement, le gambison sous la maille ne semblant plus suffire à protéger les épaules, qui se prennent des coups sans doute plus violents qu'a l'époque du casque à nasal modèle luxe pour cavaliers...

Mes chtis narguments sont ils plus clairs ainsi ?

[gilles xv]

brunal a dit : Je sais bien que pour les piétons il y avait déjà ces armes, du reste, j'avais dit :

des armes nouvelles (pour ceux ci mais pas les piétons qui eux ont gardé des casques pointus en plus)

Et effectivement, il y avait de la hache et d'autres trucs chez les cavaliers, mais plutôt rarement tout de même à l'époque du heaume à toit plat, d'après ce que j'ai pu voir. Il y en a, oui, mais plutot exceptionellement à ce moment là. Quand ils se généraliseront, le heaume se re-pointifira progressivement à ce moment là.

Techniquement, le heaume sans pointe permet aussi de ne pas avoir un casque trop haut qui pourrait faire franchement levier sur les cervicales en cas de coup d'épée sur le haut de celui ci. Je ne sais pas si c'était voulu à l'époque, mais en tout cas ça limite cet effet là, comme ça.

---->>> bingo. C'est ça (enfin pour moi). Si tu regarde bien, les grands casques type heaume-super-pointu-fermé-l'air-con de la fin du XIIIème, et bien ils resteront à la mode jusqu'a la fin du XIIIè. Je radote pas... Ca dure réelement peu de temps. On garde le pointu mais nettement racourci(type bacinet) et ensuite on arrondira encore (type armet).

Quand des cavaliers se battent contre des piétons, ils ont franchement peu de chances de se prendre des coups de haches ou masse sur la tête (sauf une fois à terre, et là ils étaient déjà dans la mouise!). Et comme seuls les cavaliers portent le heaume, les seuls coups qu'ils sont censés se prendre sur la tête viennent normalement d'autres cavaliers (ou un piéton qui serait super grand et qu'il ne fallait vraiment mais vraiment pas embéter au départ !)

Le casque pointu qui reviendra ensuite, c'est comme le long tarin ridicule des bascinet du XIVeme : c'est pas juste pour avoir l'air con, mais aussi pour dévier les coups violents, et comme les ailettes d'épaules apparaissent à peu près au même moment, (un peu avant il me semble) ça me parait bien répondre à une escalade de l'armement, le gambison sous la maille ne semblant plus suffire à protéger les épaules, qui se prennent des coups sans doute plus violents qu'a l'époque du casque à nasal modèle luxe pour cavaliers...

Je te contredirai pas, c'est en tout cas le point de vue perso que j'avais émit lors des précédent post et que cette discussion m'a aidé à clarifier.

Mes chtis narguments sont ils plus clairs ainsi ?

Tout est clair, t'affoles pas on avait suivi

[brunal]

Ouf !

Enfin de toute manière, c que mon avis perso rien qu'a moi, hein. Je ne dirais jamais que je détiens la vérité (quoique, ça serait bien pratique, tout de même! ^_^)