Chapel de fer peint ou recouvert de tissu XIII°

[frère inquisiteur]

Enguerrand a dit : Ouais mais j'ai des doutes quand même. Ca me parait peu adapté pour la bataille. Le velour finirait très vite en bout de chiffon entre le temps et les coups d'épées.

Des pièces d'armures ont été recouverte de velour, et c'est toujour resté en place (pansière XIV° par exemple)

[Bouchard]

Enguerrand a dit : Daté XIVème mais il est visible dans Maciejowski donc bon pour le XIIIème aussi.

Tu peux nous montrer la représentation dans Maciew...ski ?

Personnellement, je ne suis pas sûr que les couleurs apposées sur les casques de toute naturte ne soient pas des fantaisies d'enlumineurs...
On remarque toutefois que l'ensemble des pièces des casques sont représentées très précisément avec les plaques, les rivets, les décos rapportées.
Ces éléments ne seraient pas détaillés à ce point si du tissus recouvrait ces casques. Et même si il est possible de riveter du tissus dans l'absolu, je vois mal un forgeron jouer les couturiers pour découper les pièces de tissus et les riveter au casque en même temps que tous les éléments. Amusez vous à recouvrir une bombe ou un nasal avec du tissus...
Demandez à réchignac pour voir ce qu'il en pense...

Il est certe fait mention de cette technique au XIVeme et même après sur des pièces d'apparat. Si c'est attesté pour le XIVeme et après, cela ne signifie pas du tout que ce le soit pour le XIIIeme jusqu'à ce jour.

Et au pire, s'il n'y a effectivement pas de peinture sur les casques XIIIeme, il n'y aura pas d'avantage de tissus, et certainement pas du velour (je ne crois pas qu'il y ait du velour au XIIIeme).

On reste donc dans la fantaisie d'enlumineur...

Toutefois, j'ai parcouru quelques Osprey et D. Nicolle qui n'est pas ce que l'on peut appeler un amateur parle de casques peints. L'intérêt serait de savoir sur quoi il se base "matériellement", enluminures, écrits, matériel de fouille...


Voili, voilou

[jehan2]

frère inquisiteur a dit :

Des pièces d'armures ont été recouverte de velour, et c'est toujour resté en place (pansière XIV° par exemple)

Je penche personnellement pour la peinture pour les heaumes.
Les textes parlent de "helm de color" et parfois ils ne sont que partiellement peints. Par une bande sur le coté par exemple pour signifier l'appartenance a tel ou tel conroi. Parfois c'est un motif qui est representé sur une base de couleur.
Ton hypothese est aussi interessante, mais elle me semble difficile a mettre en oeuvre.
Personnellement un de mes heaume est peint, et même les coups de masse ne font pas partir la peinture. Avec un bon après (gesso) ça ne bouge pas.


julien

[frère inquisiteur]

Sur le heaume, seul les personne aux ressources "élevées" en avait, n'est-ce pas? donc, dans ce cas, ils pouvaient se payer de la peinture... ca rentre dans mon raisonnement...
Je parlais volontairement de chapel, puisqu'il s'agit alors d'un équipement de personnes aux ressources plus modestes.

[Bouchard]

Pourtant le chapel n'est pas montré forcément avec des personnes sous équipées. Les chevaliers avaient des chapels.
Les piétons peuventa voir un chapel, une bombe, iune coiffe de maille, ou rien...

Je pense que le critère économique est plus pertinent pour celui qui ne porte rien.

[jehan2]

frère inquisiteur a dit : Sur le heaume, seul les personne aux ressources "élevées" en avait, n'est-ce pas? donc, dans ce cas, ils pouvaient se payer de la peinture... ca rentre dans mon raisonnement...
Je parlais volontairement de chapel, puisqu'il s'agit alors d'un équipement de personnes aux ressources plus modestes.

Les combattants qui ont un chapel au XIIIème ne sont pas des personnes sans ressources. S'il a de l'armement c'est déjà du luxe et il fait parti de l'élite, même un sergent qui reçoit une solde journalière.
Pour le tissu je ne dis pas, mais c'est assez diffcile a poser sur une surface comme un casque sans que ça ne plisse. Je demande a voir.
Pour la peinture c'est plus simple, on le file a un artiste avant la campagne, comme une commande de bannière a un peintre, et il applique ses pigments.
Tiens une petite source XIIIème qui montrent des motifs assez difficile a réaliser en tissu.
Jean I d'ARAGON, départ à la bataille, fin XIIIème.

julien

[frère inquisiteur]

dans le cas de motifs precis, effectivement, l'usage de la peinture me semble aproprié...
je te rejoins aussi sur le fait que posseder son equipement implique des ressources... Mais un sergent restera surement moins argenté qu'un chevalier...
En fait, le tissus me semblerait être la solution de facilité pour les gens moins argenté (bien que à l'aise par rapport à la "base")

[Bouchard]

Au XIIIeme l'accès à la chevalerie est très fermé (il faut une dérogation royale).
On assiste ainsi au développement de toute une catégorie de combattants qui auraient dû par leur statut social accéder à la chevalerie et qui ne seront, en pratique, jamais chevaliers (bien qu'en ayant eu les enseignements). Ils restent de simples sergents (gens de service), mais nobles et argentés.
A ce sujet on peut lire l'excellent bouquin de Jean Flori, "Chevaliers et chevalerie", où l'aspect économique des chevaliers et "gens de service" est bien expliqué.

Bien entendu, certains sergents étaient fauchés, comme certains chevaliers l'étaient également. Dur métier...

[frère inquisiteur]

Merci poour ces precisions
Même si effectivement je parlais de sergent et de chevalier, ce que je voulias noter était la différence financière...

[jehan2]

frère inquisiteur a dit : Merci poour ces precisions
Même si effectivement je parlais de sergent et de chevalier, ce que je voulias noter était la différence financière...

Un sergent reste de toute façon un mec friqué par rapport au reste de la population.
De plus il reçoit une solde en rapport avec son equipement. Par exemple on paye plus un sergent ayant 3 chevaux et moins un sergent n'en ayant que 2 (ce qui constitue un minimum).
A noter que le 3ème cheval est un cheval de bat génerallement.

julien

[frère inquisiteur]

ok, mais n'y avait il pas d'écart entre gens plus aisé? un sergent possède son équipement et est par conséquent riche, mais il y a des "niveaux" dans la richesse... c'est pas parcequ'on a son équipement qu'on a le must partout! ni les personnes qui vont avec l'entretien du materiel, et ni les moyens de claquer tout son argent dans le materiel...
je parle donc d'une personne qui a les moyens d'avoir son propre equipement, sans avoir les moyens de se payer tout les derniers trucs ou qu'il reflechi à deux fois avant d'emmener son matos chez l'artisant pour reparation

[jehan2]

frère inquisiteur a dit : ok, mais n'y avait il pas d'écart entre gens plus aisé? un sergent possède son équipement et est par conséquent riche, mais il y a des "niveaux" dans la richesse... c'est pas parcequ'on a son équipement qu'on a le must partout! ni les personnes qui vont avec l'entretien du materiel, et ni les moyens de claquer tout son argent dans le materiel...
je parle donc d'une personne qui a les moyens d'avoir son propre equipement, sans avoir les moyens de se payer tout les derniers trucs ou qu'il reflechi à deux fois avant d'emmener son matos chez l'artisant pour reparation

Oui effectivement il devait existé des degré de richesse, comme
des qualités differentes dans les materiels, ect...
On trouve d'ailleurs des arsenaux qui recelent des armes et armures a usage individuelle au sein des garnisons de normandie au début XIIIème (pansières; gambison, heaumes, arbalettes, carreaux en nombre).
Je me rappel de chapels de bois évoqués dans un compte daté du XIVème.
Par contre je ne pense pas comme toi sur les moyens a investir dans le materiel, je pense qu'ils s'equipaient au mieux de leur moyen, et que la grosse partie de leur pécule servait a entretenir armes, armures et les chevaux. Je pense également que tous les sergent à cheval (qui est en fait un chevalier moins friqué) possèdaient aussi des "gens" pour s'occuper de leur materiel et de leurs montures. Il devait aussi certainement payer tout ce petit monde.

julien

[frère inquisiteur]

C'est parceque j'ai pris bonne note de tes propos que je n'ai plus parlé de sergens...
ensuite, sur la facon de s'équiper et d'entretenir son materiel suivant le budget, je crois que le premier imperatif avant l'armement c'est la nourriture...
Ensuite, si il y a une alternative à la peinture protectrice moins onéreuse, je pense que ce sera le myen retenu pour nombre de personnes...

[Bouchard]

Le moins cher c'est un corps gras, ou un noircissement à la suie. Peut être que le terme de heaume " bien bruni" que l'on retrouve régulièrement dans les textes s'apparente à ce genre de technique.
Ce serai également valable pour le haubert de maille.

[frère inquisiteur]

oki... donc pour vous: pas de tissus sur les casques au XIII°...