Chapel de fer au XIIè

virgile malloup · lun. août 01, 2005 7:06 am

J'aimerai savoir si avoir une ou un je ne sais pas trop chapel(le) de fer serait histo pour le XIIème? Parce que j'ai veu ququ truc sur le douxième avec mais j'ai aussi lu des articles qui disent que ce casque est apparu au XIII...

jehan2 · lun. août 01, 2005 8:39 am

Virgile Malloup a dit : J'aimerai savoir si avoir une ouun je ne sia spas trop chapel(le) de fer serait histo? Parce que j'ai veu ququ truc sur le deouxième avec mais j'ai aussi lu des artucles qui disent que ce casque est apparu au XIII...

Effectivement, le chapel de fer semble être apparu dans les premières années du XIIIème siècle, où semble s'être démocratisé à cette date. Avant on ne trouve pas de source de cette protection.

julien

Bouchard · lun. août 01, 2005 9:17 am

Il me semble avoir vu au détour d'un bouquin une pièce d'échec XIIeme dont le personnage porte ce qui pourrait être un chapel.
Dès que je retrouve ça, je le mets sur le forum...

rolland de glabbecke · lun. août 01, 2005 9:25 am

Les Funcken donnent un dessin d'un "chapeau de fer allemand du XIIe siècle" dans 'Le Costume, l'armure et les armes au temps de la Chevalerie'...

Faut voir d'où il le sortent aussi, hein...
Dommage que les sources ne soient jamais citées ...

jehan2 · lun. août 01, 2005 10:40 am

Rolland de Glabbecke a dit : Les Funcken donnent un dessin d'un "chapeau de fer allemand du XIIe siècle" dans 'Le Costume, l'armure et les armes au temps de la Chevalerie'...

Faut voir d'où il le sortent aussi, hein...
Dommage que les sources ne soient jamais citées ...

IL s'agit des enluminures de Heinrich von veldecke qui datent de l'extreme fin XIIème (1195 - 1200). Ce n'est pas vraiment representatif du XIIème.

julien

virgile malloup · lun. août 01, 2005 2:44 pm

ON peut donc dire qu'elle sont devenues courants vers la fin du XII et surtout au XIIIème. Enfin j'en conclue ça de ce que vous dites.

rolland de glabbecke · mar. août 02, 2005 2:34 am

jehan2 a dit :

IL s'agit des enluminures de Heinrich von veldecke qui datent de l'extreme fin XIIème (1195 - 1200). Ce n'est pas vraiment representatif du XIIème.

julien

Hé bien, dis donc, Julien !
Tu connais toutes les références de Funcken par coeur ?

Bon, trève de plaisanterie...
Existe t'il une typologie du chapel de fer ?
Car si les autres harnois de tête on bien un nom qui leur a été attribué, chaque type de bacinet à une différence notable qui le désigne dans une classe ou dans une autre ... en est-il de même pour le chapel ? Y a t'il des choses sur un chapel XVe qui ne se trouvaient pas sur un chapel XIIIe ?? Etc, etc ...

Bouchard · mar. août 02, 2005 10:05 am

Le mien est deuxième moitié du XIIIeme. On peut dire entre 1250 et 1270 par arpport au manuscrit dont il est tiré.

Ce n'est pas du XIIeme, attention la datation du matériel et de sa source est importante si on veut rester cohérent (c'est pas facile tous les jours....)

virgile malloup · mar. août 02, 2005 10:32 am

Je m'y perds moi dans tout ça oulala...
Ben des Chapels plus anciens serait plus "carré" enfin la cervelière, serait moins arrondie que la tienne et le tour je ne sais pas les thèrmes désolé...serait...ben normal quoi, en cercle.
Vous voyer ce que je veux dire?

Bouchard · mar. août 02, 2005 10:38 am

non, je vois mal, mais une cervelière c'est une cervelière, un chapel c'est autre chose...
Il y a des chapels de formes différentes, mais pas carrés...

La seule représentation de ce qui semble être un chapel au XIIeme, est un chapel très arrondi sur le dessus, monté comme un spangenhelm (4 parties et renforts en croix) avec un bord très court (plus court encore qu'au XIIIeme).

jehan2 · mar. août 02, 2005 11:28 am

Bouchard a dit : non, je vois mal, mais une cervelière c'est une cervelière, un chapel c'est autre chose...
Il y a des chapels de formes différentes, mais pas carrés...

La seule représentation de ce qui semble être un chapel au XIIeme, est un chapel très arrondi sur le dessus, monté comme un spangenhelm (4 parties et renforts en croix) avec un bord très court (plus court encore qu'au XIIIeme).

tu pourrais filer la source et la date exacte au XIIème ? ca m'interesse.

julien

virgile malloup · mar. août 02, 2005 11:29 am

Bon et bien je pense que je vais abandonner l'idée d'un chapel...
Merki de vos réponses à tous!

virgile malloup · mar. août 02, 2005 12:25 pm

oui mais Alexandre n'était pas au Xiième Siècle...ou alors j'ai une très grosse lacune en histoires.

Bouchard · mar. août 02, 2005 3:39 pm

Il s'agit d'une pièce d'échec trouvée dans le sud de la France, datée du XIIeme.
On remarque le montage en plusieurs parties et le bord embryonnaire.
Quand on connait les chapels de la bible en sky avec leurs brids relativement courts mais déjà plus aboutis, on peut déjà penser à une évolution. Ce serait tentant non ?

Pour répondre à Enguerrand, il y avait beaucoup de choses dans l'antiquité que nous avons perdues au MA pour les redécouvrir progressivement. Peut être le chapel en fait il partie aussi.

...et puis, je vais me donner des baffes...un chapel presque carré dans le carnet à dessin de Villard de Honnecourt (1230 je crois).
Vue de l'artiste ? Quelqu'un a-t-il quelquechose qui confirme cela ailleurs ? Simple chapeau ?

ambract · mer. août 03, 2005 12:03 am

le deuxieme ressemble aun type de chapel a timbre plat aperçu dans maciejovsky, un chapel de fer XIIIe quoi!
mais le premier ne ressemblent pas du tout a un chapel! il y a le meme genre de coiffe sur la facade de la cathedrale d'amiens (1230-1240 je crois!), le tout ressemblant a une cerveliere.