table au XII è

[le survivant]

au secours !
je suis a peu près sur de mon coup, mais pour m'aider un peu par rapport a une discution sérieuse , pourriez vous m'aider la dessus , avec des sources si ça va ?
merci
voila le topo:

dans enluminure datant du XIIe et tirée de l'Hortus deliciarum, ainsi que quelques autres,on voit des plats, salières et gobelets semblant plus en métal qu'en bois :
argent, étain, alliage cuivreux ?


calice en étain datant de 1146 ?pour un usage a table ?
il y a de l'étain sur une table au XIIè ?

de nombreux ouvrages s'accordant à dire que le tranchoir (où était posé la tranche de pain, ou le gobelet étaient partagés la plupart du temps par 2 personnes, quelque soit leur sexe, l'usage d'un objet individuel étant réservé aux invités d'honneur,
qu'en est-il en réalité ? c'est pour tout le monde ou uniquement pour les invité d'honneur ?Le tranchoir c'est pas directement la tranche de pain au XIIè puis par la suite , une planche de bois puis d'étain ?

Le verre était il utilisé sur les tables du XIIe ?
voila merci d'aider un brave gars a pas passer trop pour un idiot !

[le survivant]

a vot' bon cœur !

[le survivant]

bon c'est peut etre la question qui est mal posée

alors voila :
-utilise-t-on de l'étain a table au XII è ?
-si oui, sous quelle forme ?
-utilise-t-on du verre a table au XII è ?
-utilise-t-on de tranchoirs en bois sous la tranche de pain au XII è ?



selon moi :
pas d'étain avant le XIVè, en tout cas , pas au XII è , bien qu'il y en ai eu dans l'antiquité
des verres a boire en verre
et le tranchoir c'est justement la tranche de pain
si j'ai vu juste , comment justifier ?



n'y voyez pas de la fainéantise a chercher des sources, c'est juste que c'est pas ma période, j'ai déjà pas mal de sources a chercher avec les XIVè et XV è c'est pourquoi, je demande un peu d'aide au près de ceux qui s'interesent plus a cette période
merci

[deny de cornault]

pour les gobelets, j'imagine que le goupil pourra te renseigner, mais j'ignore s'il passe souvent ici.
mais il me semble en effet que l'étein est plus tardif (XIV)

des verres en verre, oui, mais peut-être aussi en terre ou en bois??

tranchoir..sans avoir jamais vraiment cherché, j'en ai jamais vu non plus. je finit par considérer ça par défaut comme tenant de la légende urbaine

[Estienne le Fouineur]

Les tranchoirs, tant en pain qu'en métal, ont bel et bien existés.

Les tranchoirs en pain sont décrit dans le Mesnagier de Paris "pain de deux jours pour chappeler et pour tranchouers", "Pain de tranchouers, trois douzaines de demi pié d'ample et quatre dois de large de haut, cuit de quatre jours devant et sera brun, ou qu'il soit pris ès halles pain de Corbueil." et ceux en métal sont nombreux dans les enluminures (voir http://expositions.bnf.fr/gastro/enimages/indrepas.htm)

[deny de cornault]

tranchoir en métal, qu'est ce qu'il faut pas entendre...
et si, pour faire original, on appellait ça des assiettes??

[Estienne le Fouineur]

Définition du Littré:

Dans le moyen âge, plaques de métal rondes, plus souvent oblongues, et quelquefois carrées, sur lesquelles l'écuyer tranchant, armé des couteaux à couper devant le roi, coupait les viandes ; il plaçait sur un second tranchoir de métal trois ou quatre tranchoirs faits de minces tranches d'un pain bis, fabriqué exprès à Corbeil, et sur cette sorte de coussin il déposait les morceaux de viandes bouillies ou rôties, d'abord pour le prince, ensuite pour ses convives". [De Laborde, Notice des émaux, bijoux et objets divers exposés dans les galeries du musée du Louvre]

[Estienne le Fouineur]

Dictionnaire topographique: historique et statistique de la Sarthe
Par Julien Remi Pesche http://books.google.fr/books?id=_p9vZcB ... rs&f=false



Les secrets Par Girolamo Ruscelli http://books.google.fr/books?id=aDY6AAA ... rs&f=false



Nouvelle collection des mémoires pour servir a l'histoire de France publié par Joseph Fr. Michaud,Jean Joseph François Poujoulat http://books.google.fr/books?id=BO8JAAA ... ir&f=false



Est-ce suffisant pour te convaincre ou dois-je en chercher d'autres ?

[deny de cornault]

c'est suffisant pour me convaincre qu'un plat pour couper et présenter peut s'appeller tranchoir, parmi d'autres appellation, oui

[le survivant]

merci bien, je vais pouvoir échafauder une réponse

[le survivant]

mais qu'en est il des récipients pour boire ? verre étain ,bois ?
tranchoirs en metal au XII è, on est d'accord tranchoirs d' etain ?

[deny de cornault]

perso, j'ai comme l'impression que ces tranchoirs d'étain sont des plats, et pas des gamelles ou manger.

[Estienne le Fouineur]

La scène que tu montres est celle du repas d'un roi, probablement.

Le gobelets sont donc certainement en verre, le reste de la vaisselle en argent.

Il semble plus raisonnable, pour d'autres couches sociales, d'utiliser des gobelets en céramique et des tranchoirs en bois, par exemple.

[Estienne le Fouineur]

Le menagier de Paris http://www.pbm.com/~lindahl/menagier/menagier3.html

Il m'est impossible de faire Le mot écuelle signifie ordinairement une assiette creuse, mais il est évident qu'il y a ici et dans d'autres passages de cet ouvrage, un rapport certain et connu du temps de l'auteur entre le nombre des écuelles et celui des convives. On sait qu'on mangeoit sur des tranchoirs ou morceaux de pain plats, mais cet usage qu'on comprend quand il s'agit de viandes solides, ne pouvoit s'appliquer aux sauces et potages qui devoient évidemment se prendre à l'aide de cuillers dans des vases creux. Voici un repas montant à huit écuelles, et qui est servi à seize convives (voir p. l06, n. 2, et p. 107, n. 3). On pourroit donc supposer qu'on servoit une écuelle par deux convives, (dans tout l'Orient on place encore au milieu de la table un grand plat ordinairement de pilau, etc., dans lequel chacun prend avec les doigts; puis entre deux convives , un petit plat creux contenant des mets liquides qu'ils prennent tous deux avec des cuillers) que deux personnes mangeoient ainsi ensemble les mets liquides, et que par suite, un repas d'un certain nombre d'écuelles signifioit un repas d'un nombre double de convives. On seroit même d'autant plus porté à penser qu'une écuelle servoit à deux convives au moins, que l'usage des assiettes creuses personnelles étoit encore nouveau et peu général sous la minorité de Louis XIV. On en a la preuve dans les Délices de la campagne, ouvrage de Nicolas de Bonnefons, valet de chambre du Roi, dont la 1re édition est, je crois, de 1653, et dans lequel on lit (p. 250 de la 5e éd. de 1673 , article de l'Instruction pour les festins): "Les assiettes des conviés seront creuses aussi afin que l'on puisse se présenter du potage et s'en servir à soi-même ce que chacun en désirera manger, sans prendre cuillerée à cuillerée dans le plat , à cause du dégoust que l'on peut avoir les uns des autres de la cueilliere qui [p. 106] au sortir de la bouche puisera dans le plat sans l'essuïer auparavant." Il me paroît bien résulter de l'instruction donnée en cet endroit par l'auteur sur l'utilité des assiettes creuses, qu'alors cet usage étoit encore bien nouveau. (Voir pour plus de détails la note 374 du Palais Mazarin, par M. le comte de Laborde.) Cela étant, il n'est guère possible de supposer qu'au XIVe siècle on servit une écuelle ou assiette creuse à chaque convive personnellement. Cependant, nous verrons plus loin, (article du Houssebarre de chair) l'auteur conseiller de mettre ordinairement deux lesches ou languettes de chair dans chaque écuelle, mais quand on a plus de convives et moins de chair, de servir le brouet seul dans des écuelles, et dans un plat cinq lesches pour quatre personnes. Il sembleroit positif, d'après ce passage, que deux lesches dans chaque écuelle étoient un service plus abondant que cinq lesches pour quatre personnes, et que par conséquent une écuelle de deux lesches étoit pour une seule personne en temps ordinaire.concorder ces deux passages du Ménagier, et je les livre a l'examen éclairé de mes lecteurs.

[Estienne le Fouineur]

Pour le verre, j'avais ça en stock (photo rmn)



Pour la céramique, je deviens Alzheimer, on avait abordé ce sujet pour le XIIIème: http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -metal.htm

Tu proposes donc: pour les plus aisés, gobelet en métal (argent ?) et pour les classes laborieuses des tasses ?