XIIIe siècle : pitié, arrêtez avec vos "chainse" à

[Yvan de Tergate]

+1

Mais il faut bien reconnaitre que ce distingo entre la chainse et la chemise est assez récent dans le milieu. Notamment grâce à la thèse de Elena Rozoumniak de 2006, qui a permis de bien recadrer les choses.

Mais il est bon de le rappeler car la force de l'habitude est terrible. Bien que le sachant, j'utilise encore souvent le mot chainse...

[yrwanel]

je vous avoue que ce n'est qu'en arrivant en reconstitution que "chainze" a surgit...(comme un cavalier venu....)

Et m'entendre dire (à ma grande surprise) que la "chemise" n'existait pas!

Or l'Histoire, l'archéo, le textile, je farfouille dedans BIEN AVANT de faire [no]le guign[/no]la reconstitution.

( bon, en arrivant en reconz il y a moment, j'ai constaté d'autres "bugs"....mais paraît que quand on est néophyte, on est ipso facto débile...)

[hémiole]

Alors par contre, tu vois Goupil (bon mis à part ceux qui l'emploient parce que ça fait plus médiéval) mais à force d'entendre chainse pour des conneries, bliaut à qui mioeux mieux pour désigner n'importe quelle cotte XIIe ou même XIIIe, alors que certains termes semblent clairement désigner des vêtements particuliers mais pas toujours facile à désigner clairement avec certitude ... j'en viens à me dire qu'on devrait justement n'utiliser que des termes "modernes". Ceci afin de ne pas employer à tort un terme médiéval ou faire semblant d'être cultivé ...

[hémiole]

Je colle :

Chainsil désigne un tissus et par extension, chainse a désigné un vêtement. Mais la nature dudit vêtement n'est pas très bien définie. Certains l'interprètent comme une couche intermédiaire, mais il semble que le chainse puisse être porté comme vêtement de dessus, pas nécessairement sous une cotte ou un surcot, ni sous le bliaut pour le XIIe. Un exemple dans la littérature (de mémoire erec et enide ...) lorsque enide arrive à la cour, la reine lui fait retirer son chainse pour lui donner un de ses bliaut plus adapté à la situation ...

Autre détail : il me semble qu'on n'ait aucun exemple de chainse dans les descrïptions de vêtements masculins ...

autre exemple de la différentiation : lai de Lanval : "elle portait chainse et chemise ..."
Voilà une piste et demi (pour le XIIe)

[hémiole]

Quelques autres extraits (sélection non exhaustive et partiale où les chemises sont ridées soit : plissées, pour une réa que je suis en train de faire, c'est un copier-coller rapide ) :

« Une chemise de chainsil,
de fil et d'uevre mout soutil ;
Gaite l'ot feite et cousue ...
Blanche est, net et bien ridée ;
Ele s'an est assez pensée. »
(Athis et Profilia, 1200)

« chemise ridée et blanche »
(Lai de l'Ombre, 1200)

« ... une blanche chemise.
Au rider ot grand pains mise
Une pucele mout courtoise. »
(L'escoufle, Jean renart, 1202)

[hémiole]

Alors que dans certains textes (notamment les lois somptuaires si je ne m'abuse) robe : désigne plus probablement la garde-robe ...

(ps : oui, tu as raison d'ailleurs j'emploie couramment les mots : chemise, cotte chausse j'exagérais un peu à dessein)

[hémiole]

Le Goupil a dit : Euh moi j'ai la flemme de retrouver et coller tous mes extraits de chants de trouvères, de "jeux" d'Adam de la Halle, de lais de marie de France, de fabliaux et de romans où se trouve le mot "chemise" !

C'est une sélection déjà faite pour un article ... c'est pour ça que ce n'est pas, et loin de là, exhaustif ! M'enfin, ça donne des exemples

[Keowen]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : ( bon, en arrivant en reconz il y a moment, j'ai constaté d'autres "bugs"....mais paraît que quand on est néophyte, on est ipso facto débile...)

Tellement vrai... Je l'ai tellement ressenti.

[Yvan de Tergate]

Alors voila, je pars 2 heures en réunion et vous trouvez rien de mieux à faire que de flooder

Voici la thèse dont je parlais Gougou. Même s'il me semble qu'on y trouve des erreurs, elle synthétise et explique très bien le vocabulaire du vêtement médiéval.

[olivier du berry]

Pourquoi en ce cas ne pas s'amuser à dessiner un mannequin habillé des différentes couches de vêtement (en séparant homme - femme même si les nom des vêtements ont des similitudes), en les nommant ou en laissant les champs vides en cas d'incertitude, et en faisant une distinction par époque et par région.

Histoire de clarifier tout ça, et pourquoi pas de servir de reférence; cela éviterais sans doute les palabres...
Je sais que rien n'est absolu dans ce domaine mais peut-être avancerait-on de quelques pas.

[Yvan de Tergate]

Oh mais je n'ai aucun mérite !

J'ai trouvé la référence à ce document sur un autre forum il y a quelques temps. "La joyeuse aiguille" il me semble.

Mais en effet, je trouve ce document très interessant !

[ivan]

Très bon sujet, Goupil. Chez nous dans le Regnum je n'ai trouvé que ces termes (en latin/ bas latin)
"tunica" = tunique
"guardacorium" = gardecorps
"syrcottum" = surcotte
"guarnaccam" = garnache
"camis","chamiscia","camixoto" = chemise
"brague" = braies

[Hermelind]

Tunica ok pour Haut Moyen Age (caro, otto, saliens, je pense qu'on peut aller jusque là.)

Le plus simple, et le plus universel, ce serait pas de raisonner en terme de couches ?

[ivan]

Le Goupil a dit : Ah, c'est intéressant, ça !


C'est pour quelle période que tu as ces termes ? Je m'interroge notamment sur le mot "tunique" dont je n'ai pas trace en langue d'oil pour le XIIIe siècle...

Ils sont tous des inventaires. Le plus ancien date de 1202, le plus récent, c. 1270. Cette question de "tunica" m'intrigue, parce qu'il y a le terme "gonnellam" utilisé dans la même liste. Mais aussi parce qu'on trouve "tunica" pour le vêtement ecclesiastique, et aussi pour le vêtement civil ("septem sunt tunicae cottonis* pro pueris" - Palerme, Tabulaire du Palais Royale, XII).

Tunica = le vêtement exterieur générique, sans distinction de forme? Je sais pas.




*Des vêtements haut de gamme, en coton. Eh oui.

[Hermelind]

Moi, je bosse sur l'Empire, tu le sais bien... Et les descrïptions sont en latin.
En prime, tu as souvent 2 ou 3 mots pour désigner un même objet.
Le lexique est assez vague. Il semble que les nuances sont infimes.

Personnellement, j'ai opté pour un choix d'un terme, en sachant qu'il y en a d'autres, mais ce terme désigne bien une partie précise.

Pour la couche supérieure, ça reste tunique.