Une Cotte XIIIe

[perlinelatisserande]

C'est pas le tanin qu'est en cause c'est le fer qui fait virer le tanin au gris.

Et je parles evidement du gris "pur" tel qu'il est sur cette cotte et tel qu'il est sur la toison de mouton que j'ai lavé (qui sont les mêmes), cad sans tendance ni bleue, ni brune, ni verte... gris tout court.

J'aurais moins tiqué sur un grisatre ou un gris-bleu ou un gris-vert etc (sauf que ces gris là moi je les vois de la couleur et pas gris par rapport à d'autre personnes, mais ça c'est une histoire de bâtonnets)

edit par raport à ton edit... Yep... mais c'est pas dans Cardon
yrwanel a dit :

va consulter "Le monde des teintures naturelles" de D. Cardon!

[yrwanel]

Sorry pour le titre.. surtout que j'ai pas TOUS mes bouquins sous le nez!

Une piste: http://books.google.be/books?id=j-Y_AAA ... q=&f=false

Louviers date des wisigoth et a eu une production lainière AVANT ce P**** de XVII et XVIIIème sur lequel on tombe immanquablement quand on fouille dans la production de textile. (grr)
Marie avait trouvé trace écrite dans je sais plus quel texte.

Au passage, je viens de tomber sur ça:
http://www.jstor.org/pss/27577931

(plutôt intéressant!)

Sinon, mais cela ne relève que à partir du XVème (avant faut fouiller "ailleurs..)http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _13_3_1707

[yrwanel]

http://lesmouettesontlaparole.aceboard. ... rgogne.htm

Morte de rire: tu vas aimer!
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_5_422396

(sans rire: que tu contre argumentes me fait chercher..!)

[gottfried von benno]

Je vois que le sujet a un petit peu dévié
Très jolie réalisation Perline, on en a l'habitude ! Au passage je tenais à te remercier pour ton blog qui m'a beaucoup aidé pour mes débuts en couture.
Et j'en profite pour poser une question sur les cottes fendues fin XIIIème, sur les iconographies il n'est pas toujours facile de dire si une cotte est fendue ou non(à cause des plis), trouve-t-on vraiment de tout (cotte longue et courte fendue ou non ?) pour les hommes ?
J'ai entendu dire, pour le nord-est, que les cottes non fendues étaient réservées aux femmes et que les hommes ne portaient que des cottes fendues. Ça me laisse songeur car il me semble que les nobles portent souvent des cottes longues non fendues...
Bon, désolé pour cette digression mais c'est une question que je me pose depuis longtemps.

[perlinelatisserande]

ya de tout. après selon les régions, le statut, le métier... ça varie. ex il me semble pas voir de gens "érudit" (medecin, ecrivain, enlumineur etc) avec une fente

[aurélien]

Pour le fin XIIIe, à vrai dire, j'en sais rien. J'ai une vague idée de ce qui se faisait 80 ans auparavant dans certaines régions pour certains statuts sociaux. A mon avis, Gottfried, tu devrais restreindre ta question pour un statut social et une aire géographique. T'auras sans doute des réponses plus précises

Sinon, j'ai eu l'occasion de voir la cotte en question: elle est très bien faite et le tissu, même s'il n'est pas teint, est de toute beauté.

D'ailleurs, pressez-vous si vous souhaitez le tissu, m'est avis qu'il ne va pas lui en rester beaucoup d'ici peu

Je m'interrogeais également sur le statut de ces tissus non teints... A mon humble avis, ça pourrait correspondre pour des personnes reconstituant des religieux pour des périodes de retour aux règles primitives d'austérité. Pour un rémois, ce serait (par exemple) reconstituer un bénédictin de l'abbaye de Saint-Remi de Reims en 1100, au moment du resserrement de boulons assez magistral qui s'est opéré dans la vie monastique de la cité à ce moment-là. Pour moi, le contexte justifierait l'usage de vêtements "voulant-faire-humble".

[gottfried von benno]

perlinelatisserande a dit : ya de tout. après selon les régions, le statut, le métier... ça varie. ex il me semble pas voir de gens "érudit" (medecin, ecrivain, enlumineur etc) avec une fente

Merci, c'est déjà un début !
@ Aurélien : en fait c'est pour l'Alsace dernier quart du XIIIème
Mais je ne manquerai pas de poser la question à Médiéviste, j'en aurai bientôt l'occasion.

[yrwanel]

Le statut des fibres "non-teintes" est plus subtil que cela.

Certaines fibres naturellement colorées étaient d'un certain prix. Exemple: le mouton noir de Catalogne, le rouge (même région).

Il faut, en plus voir, la qualité de la fibre du mouton.

Niveau monastique et "vœu de pauvreté": choix de mouton "pas teint artificiellement", mais AUSSI: texture du tissage, donc de la fibre : normalement pas les fibres "haute qualité".
(je dis: normalement... une "hiérarchie des fibres" et du tissage existaient au sein de l'ordre monastique...)

(le textile c'est simple... en 60 000 volumes!)

Niveau "fente": à "cotte longue", la (les) fentes donnent une plus grande liberté de mouvement. On peut, si besoin, plus aisément remonter les pans avant pour éviter de s'encombrer ou que, en se penchant, cela "nettoie le sol".
Je sais pas... mais je réfléchi à la piste "ergonomique"..

=> les "sédentaires" n'ont pas ses problèmes-là, ce qui pourrait expliquer les cottes non fendues?

[aurélien]

Gottfried von Benno a dit :

Merci, c'est déjà un début !
@ Aurélien : en fait c'est pour l'Alsace dernier quart du XIIIème
Mais je ne manquerai pas de poser la question à Médiéviste, j'en aurai bientôt l'occasion.

Dois-je comprendre qu'on se verra à l'Ost de l'Est ?[img]smile/twixy.gif[/img]

[gottfried von benno]

Tout à fait ! A bientôt donc !

[askavian]

Pour les gris quelques pistes...

archive notariale d'un marchand de marseille XIIIe
commande en 1 balle de drap gris de Provins pour Messine
commande en 3 pièces de drap vert et 1 pièce de drap gris d'Avignon pour Acre

Au XIIIe il est rare que les étoffes et les vêtements du culte du soient teints d'un blanc vraiment blanc, l'utilisation de certaines plantes tinctoriales de la famille des saponaires, de lessives a base de cendres ou de terres et de minerais donne aux tissus blancs des reflets grisâtres, verdâtres ou bleutés
extrait de plantes et préparations le temps mis en couleurs Michel PASTOUREAU


quelques pistes pour les couleurs de plantes:

serpentaire et l'huile

gaillet et l'huile

houblon et l'huile

galles, vitriol vert et alun

indigo et lessive de soude

[malko]

Personnellement, je part du principe que certe la teinture, ce n'est pas trop difficile à faire avec des plantes indigènes, mais nous n'avons aucunes preuves, en dehors des enluminures super colorées, que toutes les classes sociales portaient des vêtements teints (surtout les plus pauvres). Donc est-ce que tout le monde aurait porté des vêtements colorés artificiellement? C'est cette interrogation qui m'a fait réaliser ma dernière cotte de pécore sans la teindre.
Pour information, elle est réalisée en laine grise légèrement chinée. Je l'avais acheté il y a quelques années à Virges Armes.

[yrwanel]

Niveau fouilles: réponse en fonction des endroits où on a trouvé "assez"; où il y a des études chromatographiques sur les textiles:

- période scandinave: vêtements teints. certains ne présentent pas de "teinture" soit parce que la laine est naturellement colorée, soit: voir infra.

- période anglo-saxonne 450 à 700 (Walton-Rogers): idem que scandinaves.

- Divers rapports de fouilles période "mérovingienne": idem.

NB: ces périodes ont l'avantage d'être des tombes à mobiliers => le textile se fossilise sur le métal, ce qui laisse des "traces" (très débris, mais bon...)


XIV et XVème
- Fouilles de Londres: pareil
- Fouilles Groenland: pareil.

j'ai rien en magasin pour le XIIIème.
Dans chaque "endroit", il y a des variables quant aux plantes utilisées (normal).

Les textiles "non teints" sont en partie des tissus dont le mouton de base utilisé est naturellement pigmenté => cela rejoint ta démarche, Malko.

Une série de textiles analysés ne présentent pas de molécules tinctoriales (mais quelquefois des tanins!), ce qui ne veut pas dire que ils n'étaient pas "teints": pas mal de flavonoïdes ou de pigments de baies bleues résistent mal aux "outrages du temps"... caractérisant les "teintures petit teint" (couleurs qui ne tiennent pas!).

Voilà un résumé des rapports de fouilles en matière textiles!

Sinon: voir HIM article sur la teinture au MA.

Archéo expérimentale: j'ai fait l'expérience de "teinture au coin du réchaud", avec ce que je trouvais dans un rayon de 3km autour de chez moi, sans pastel (bouffé par les limaces..)mais présent depuis le néolithique en nos régions.




A vous de voir vos choix dans vos démarches.