Nos pourpoint sont t'ils histo/correct?

[Alleaume]

Talhefer a dit : oui mais là réside le problème, le texte parle ici d'un doublet sans manche de soutien, qui tient juste les chausses. pas d'aspect de mode recherché, sinon de tenir les chausses. ça se porte sous un jacque, donc autant éviter les surépaisseurs. on trouve ce genre de doublet porté lors de travaux des champs aussi, c'est ce qui me mets la puce à l'oreille, pourquoi pas ces même doublets basiques, mais avec des manches en plus ....?

Question de mode ou pas, là la source est clair. D'ailleurs si la plupart des source parle exclusivement de "pourpoint pourpointé", c'est justement parce que c'est plus à la mode. Mais là, force est de constater que les "doublets" existaient aussi, même si leur utilisation est légèrement différente.

[ambract]

et tu te bases sur quoi benou? c'est interessant toutes ces affirmations, mais avez-vous quelque chose de concret pour justifier votre volonté de pas vous prendre la tête?
mise à part l'usage avéré d'un doublet (gilet de deux couches) sous le jaque pour les militaires, et pour la paysannerie à la fin du XVe, qu'y a-t-il d'autre en dehors de vos "feeling XXIe siecle) avec le pourpoint?^^

[Seb_alérion]

AMBRACT a dit : et tu te bases sur quoi benou? c'est interessant toutes ces affirmations, mais avez-vous quelque chose de concret pour justifier votre volonté de pas vous prendre la tête?
mise à part l'usage avéré d'un doublet (gilet de deux couches) sous le jaque pour les militaires, et pour la paysannerie à la fin du XVe, qu'y a-t-il d'autre en dehors de vos "feeling XXIe siecle) avec le pourpoint?^^

Avec toutes les précautions d'usage, me semble, à mon humble avis et tout ça, que sur les deux images (décapitation de St-Jean Baptiste) présentées ci-avant, sur la première le détail des coutures (de montage) est assez précis, et un rembourrage piqué aurait été représenté.

Qui plus est, la "souplesse" apparente du vêtement (les plis) semblent contredire un rembourrage.

Sur la deuxième, le corps du gippon (appelons-le comme ça) pourrait être rembourré (aucun pli) mais manifestement pas les manches (toujours ces plis).

[Seb_alérion]

Alleaume a dit : Prouvés uniquement l'inexistence de "doublet" par les statuts de métiers me parait léger. Ces status sont effectivement une source indispensable, mais ils ne mettent en avant qu'une façade du travail au MA, il faudrait prendre en compte d'autres sources, sans parler de l'importance de la fraude (attention par contre, cette dernière ne peut pas expliquer le "doublet pas pourpointer", trop différent du pourpoint je pense).

Hypothèse: peut-être qu'il n'était attaché d'importance qu'à la confection des pourpoints (sous-entendus: rembourrés) destinés soit au costume militaire (nécessité de qualité dû à la fonction) soit au costume "friqué" (nécessite de la qualité dû au prix payé). Et donc peu d'importance notée par écrit sur la fabrication des vêtements plus communs...

Ceci n'est qu'une hypothèse...

[ambract]

ok, mais ton hypothese concernant ma reponse ne repose que une vision érronée du rembourrage.
Il ne s'agit pas d'un gambison, mais d'un mince capitonage lui-même piqué.
La finesse ainsi obtenue ne laisse pas entreoir le rembourrage, et ne gene absolument pas les mouvements. Si la piqure est correctement réalisée (environ 3,5 cm d'apres les differentes observations), il n'y a que tres peu de plis, voir uniquement sous les aiscelles, à cause du mouvement des bras et du montage près du corps.
J'utilise les deux miens depuis 5 et 3 ans, sans soucis aucun.

[ambract]

et toute fabrication est reglementée, quelque soit l'objet, apres concernant la qualité esthetique des étoffes, cea est décidé entre le pourpointier dans notre cas, et le client (celui-ci peut fournir lui même les étoffes)

[Seb_alérion]

AMBRACT a dit : ok, mais ton hypothese concernant ma reponse ne repose que une vision érronée du rembourrage.
Il ne s'agit pas d'un gambison, mais d'un mince capitonage lui-même piqué.
La finesse ainsi obtenue ne laisse pas entreoir le rembourrage, et ne gene absolument pas les mouvements.

Ok ok pour la vision erronée du rembourrage/capitonnage. Mais alors nouvelle question: est-ce simplement un capiton de plusieurs couches de tissu piquées ensemble, ou d'un capitonnage "non tissé" (bourre)?

Ce qui veut dire que le capitonnage en question est piqué entre deux étoffes, elles-même insérées entre les étoffes "externes"? Si on reprend la première image, où le détail des coutures de montage est visible, aucune trace de piqûre de capitonnage non?

Si la piqure est correctement réalisée (environ 3,5 cm d'apres les differentes observations), il n'y a que tres peu de plis, voir uniquement sous les aiscelles, à cause du mouvement des bras et du montage près du corps.

Justement, plus un vêtement est doublé/capitonné, sauf à utiliser les plus fines des étoffes (intérêt du capiton dans ce cas?), moins il plisse. Deuxième illustration, ça se voit bien au niveau des bras: plein de plis de mouvements, qui me semble peu compatible avec une superposition de nombreuses couches.

??

[ambract]

D'apres les textes: il y a en general une premiere étoffe de laine (c'est l'exterieur du vetement), un contre endroit en toile (qui doit être teint de la même couleur que l'étoffe exterieure dans certains cas), 1 ou 2 toile, un capitonnage de bourre de coton, I ou 2 toiles, et un contre envers, qui sert de doublure.
La bourre de coton est réparti sur la surface à piquer, et est recouverte des couches de toiles.
Les dites piqures peuvent être soit apparentes (et dans ce cas toutes les épaisseurs peuvent être prises ensembles), ou dissimulées (là l'étoffe exterieure et le contre endroit ne sont pas integrés à la piqure.
Apres il y a plusieurs cas possibles: le pourpoint de Charles de Blois a son contre envers pris dans la piqure, et ceux que l'on peut croiser en tableaux ne l'ont pas. Peut-être s'agit-il de deux méthodes différentes, ou bien l'artiste n'a-t-il pas voulu se prendre la tête à les representer.
En ce qui concerne les plis dont je parlais, il s'en forme toujours, le corps vit et certaines positions peuvent provoquer des tractions et créer des plis. Mais ceux-ci peuvent être aténués voir annulés selon la qualité de la piqure du capitonnage.
Par contre les plis présents sous les bras sont inévitables, l'assiette venant direcement sous l'aiscelle afin de donner plus de liberté aux mouvements des bras. Regarde encore une fois le pourpoint de Charles de Blois, qui est au "repos", des plis naturels se forment.

[Seb_alérion]

AMBRACT a dit : D'apres les textes: il y a en general une premiere étoffe de laine (c'est l'exterieur du vetement), un contre endroit en toile (qui doit être teint de la même couleur que l'étoffe exterieure dans certains cas), 1 ou 2 toile, un capitonnage de bourre de coton, I ou 2 toiles, et un contre envers, qui sert de doublure.

Ouaip, c'est ce que j'en avais lu dans le Harmand.

Soit donc entre 5 et 7 toiles, plus de la bourre de coton. Je viens à l'instant d'épingler ensemble 5 couches de tissu (des vieux draps de lin assez fins donc) et donc sans bourre de coton, et décidément, je n'arrive pas à reproduire la souplesse des plis qu'on peut voir dans la première illustration (gippon "démanché").

Je sais que les illustrations sont sujettes à caution, etc etc, mais vu la précision des détails, j'ai du mal à croire que le peintre se soit autant vautré que ça sur la représentation de la souplesse du vêtement.

Ok ok, c'est qu'un seul tableau, là, à l'instant, et je n'ai pas vu de sources écrites pour la confection d'un gippon "non capitonné", mais je reste quand même dubitatif quant au fait que le vêtement représenté sur ledit tableau soit constitué d'autant de couches de tissu et de capitonnage...

En ce qui concerne les plis dont je parlais, il s'en forme toujours, le corps vit et certaines positions peuvent provoquer des tractions et créer des plis. Mais ceux-ci peuvent être aténués voir annulés selon la qualité de la piqure du capitonnage.
Par contre les plis présents sous les bras sont inévitables, l'assiette venant direcement sous l'aiscelle afin de donner plus de liberté aux mouvements des bras. Regarde encore une fois le pourpoint de Charles de Blois, qui est au "repos", des plis naturels se forment.

Deuxième illustration: il s'agit de pli le long de la manche, même au niveau de l'avant-bras (rien d'anatomique ne justifie la formation de plis à cet endroit, cf. les "fumeux" bracelets de cuir couvrant l'avant-bras, et dont la rigidité n'interdit aucun mouvement particulier).

Il ne s'agit pas d'une question de "simplicité intellectuelle pour coller avec nos impressions du XXIème siècle", mais je vois comme une incohérence entre la façon statutaire de faire les pourpoints et le visuel (détaillé) de ceux présentés.

Si quelqu'un a une idée pour rendre tout ça cohérent...

[perlinelatisserande]

Peut-être la souplesse et la finesse de ton matériaux de base.
ça dépende de la finesse du fil utilisé, de sa torsion (plus tordu il est plus rigide) de la longueur des fibres (plus courtes plus de torsion, plus longues moins de torsion necessaire mais veux pas dire forcément moins tordu), de la façon dont la trame est tassée (plus ou moins fortement on obtient avec le même fil un tissus fin rigide ou un voile hyper fluide aux extremes) ainsi que de l'armure du tissus (un sergé est beaucoup plus souple qu'une toile)
Tu ne peux donc pas dire au vu d'une expérimentation avec un seul tissus que ça ne fonctionne pas.

Pour les plis sur l'avant bras, ils se forment naturellement si l'étoffe est un peu souple, le tissus a toujours tendance à remonter le long du bras tendu. On fait la manche légèrement plus longue pour que le bras plié elle arrive au bord de la main. Donc tendu tu as dejà quelques plis qui se forment puisqu'elle est un peu plus longue. Et puis à chaque mouvement elle tend à remonter ce qui provoque encore plis. Si tu regarde bien sur ton image, la manche arrive derière la bosse du poignet, ce qui correspond bien aux plis formés.
En illustration je met pas la photo directe car je sais que ça n'est pas totalement dans le sujet, mes robes.
manches ajustées doublées : http://pic.aceboard.net/img/245296/330/1210147586.jpg
manches ajustées doublées remonté peu de temps avant : http://img40.imageshack.us/img40/5417/d ... 24386b.jpg
manches non ajustées non doublées : http://lh5.ggpht.com/Fitzounette/SFauDm ... imgmax=512
version bourette de soie non doublée, non ajustée : http://pic.aceboard.net/img/203977/693/1175342458.jpg


ce n'est donc pas l'avant bras qui fait les plis, mais le mouvement du coude et du bras qui font glisser l'ensemble de la manche (sous un bracelet en cuir, la manche aura tendance à remonter à moins d'être trés serrée et les plis se formeront encore plus au niveau du coude)
Plus c'est ajusté quand le tissu est épais, plus il fait de pli (moins ajusté il n'en fait quasi pas)
Pour le tissus fin, peu importe, ca fera des plis sauf avec un tissus moderne infroissable.
Voilou j'espère t'avoir éclairé un peu ou du mins ouvert de nouveaux horizons

[Seb_alérion]

perlinelatisserande a dit : Peut-être la souplesse et la finesse de ton matériaux de base.
(snip)
Voilou j'espère t'avoir éclairé un peu ou du mins ouvert de nouveaux horizons

Merciiiii!

L'avis d'une spécialiste du tissu est hyper important pour essayer de comprendre (et merci pour les photos exemple, très parlantes).

Juste que bon, après, on va s'amuser à "doser" la quantité de bourre de coton, surtout pour les bras du gippon...

[ambract]

merci pour ce complément d'info Sev' ;-)
du coup, messieurs, à vos pourpoints, il reste 4 mois avant la saison!!^^

[enguerrand le baille]

Ouais arrête Ambract, faut que je me sorte les doigts....si je veux être prêt!
mais pas sur d'avoir 7 épaisseurs pour mon pourpoint du coup...enfin faut déjà que je m'y mette un peu plus sérieusement là!!!

à dieu
Enguerrand