Bottes

[camille]

autre question, c'est quoi une botte ?

est ce que c'est une chausse qui se rigidifit et se colle à une semelle ou une chaussure qui s'alonge.

derriere ces questions betes se pose le problème de la transition chausse/chaussure botte qui a dut passer par des intermediaire et chainons manquant, si la botte est présente mi XIV, elle a du se répendre au début du XIV et dont avoir des formes transitoires sur la toute fin XIII, donc la réponse n'est elle pas :
la botte n'existe pas encore, mais elle balbutie ???

[frère inquisiteur]

aaaaah!!!
voilà aussi ce que je pense: tout le monde ne s'est pas dit le même jour, tiens, je vais mettre des bottes, et ca ressemblera a ca!
C'est pour ca que je ne veu pas être categorique et chercher...

[alexandra]

mais de là a dire qu'il n'y avais pas de bottes....

Oui, mais alors là, attention : en archéologie, on ne raisonne pas sur l'absence.

Comprenons nous bien : il est absolument IMPOSSIBLE de prouver que quelque chose n'existe pas (alors qu'il est super simple de prouver que quelque chose existe, il suffit d'un exemple), ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'exemple que la chose en question n'existait pas. Cependant, si on ne PEUT PAS dire "ça n'existait pas", on ne peut pas NON PLUS affirmer "ça existait".

On n'a donc pas le droit de partir d'une absence pour bâtir une hypothèse (absence = pas de représentation de bottes ; hypothèse = les bottes pouvaient très bien exister), et ce même si l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

On a déjà bien du mal à raisonner à partir des choses dont l'existence est prouvée, on va pas se mettre à raisonner sur du vide...

[oriabel]

La lumière viendra peut-être encore de l'est !

[frère inquisiteur]

je suis d'accord!
c'est pour ca que pour moi une source peut remettre en cause d'autres sources (surtout qu'il ne s'agit pas de remise en cause proprement dite, mais de complement).

[frère inquisiteur]

Oriabel a dit : La lumière viendra peut-être encore de l'est !

Ben elle vient toujour de l'est: c'est là où le soleil se lève...

[jehan2]

frère inquisiteur a dit : aaaaah!!!
voilà aussi ce que je pense: tout le monde ne s'est pas dit le même jour, tiens, je vais mettre des bottes, et ca ressemblera a ca!
C'est pour ca que je ne veu pas être categorique et chercher...

Question à la con (mais pas si con tout de même): pourquoi tu t'interesses à l'existence de la botte ou non au XIIIème ?

julien

[sainte gudule]

PArce qu'il a dejà ces bottes ...

Solveig Fouteuse ed'brun !

[jehan2]

Solveig a dit : PArce qu'il a dejà ces bottes ...

Solveig Fouteuse ed'brun !

Mouais, je pense qu'il s'agit dans ce cas d'un raisonnement scabreux... posseder un item et vouloir le justifier.
Une démarche d'évocation saine s'aborde dans l'autre sens de toute façon.
Comme on l'a vu dans le cours de cette discution, l'emploi de bottes pour le XIIIème n'est pas pour le moment valable au regard de nos connaissances. Est si une source était trouvée, il s'agirai d'un item trés rare et pas trés commun. En somme pas trés facile a porter et a argumenter du point de vue historique.
Je serai lui, je me referai des chaussures en partant de sources, ça serai plus valorisant du point de vue de la démarche et plus probant historiquement parlant.

julien

[philippe]

Si j'étais homme d'armes à pieds c'est à dire fantassin dans une armée, j'aimerai porter des bottes plutôt que des chaussures.
Cela protegerai déjà mes jambes que j'ai du mal à couvrir même avec mon grand bouclier et m'éviterai d'y recevoir caillasse de frondes ou mauvaises flêches.

Le cuir étant si commun à ces époques, je ne comprends pas pourquoi j'irai combattre en chaussures et non en bottes.


C'est comme les fourreaux d'épées en bois.

Oui, quelques exemplaires sont parvenus jusqu'à nous mais moi je préfèrerai combattre avec un fourreau en cuir. Un foureau en bois risque de se prendre dans les jambes et de faite tomber ou bien si l'on tombe au sol le foureau en bois va vous rentrer dans le flanc (les cavaliers qui descendent de cheval le savent également).
Voici deux exemples qui montrent les contradictions entre la leçon pratique (l'expérimentation) et les "sources".

Philippe

[jehan2]

Il s'agit ici de raisonnements XXIèmistes qui n'ont que peux de rapport avec ce que les XII-XIIIèmistes pouvait "peut etre" penser... en gros pas recevable selon moi dans le cadre d'une démarche reconstitutive crédible.

Juste pour faire le paralelle avec l'un de tes raisonnements, les legionnaires romains portaient des sandales, et pourtant ils étaient des fantassins redoutables.

julien

[smaragde]

D'un autre côté, les Romains se battaient plus souvent sous le soleil du midi que les Belges, par exemple
(c'est pourquoi César trouvait les Belges si redoutables, ils tenaient le coup malgré la pluie et la fraîcheur )


Ok, j'ai compris:

[philippe]

jehan2 a dit : Il s'agit ici de raisonnements XXIèmistes qui n'ont que peux de rapport avec ce que les XII-XIIIèmistes pouvait "peut etre" penser... en gros pas recevable selon moi dans le cadre d'une démarche reconstitutive crédible.


julien

Salut Julien,

Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet mais tu semblerais dire sur ce thème de protection de jambes que nous ne pensons plus comme les hommes du 12ème.


Je suis le premier à penser que l'homme moderne n'a plus le même mode de pensée que l'homme mediévale, ceci à cause de l'apport énorme des connaissances scientifiques, techniques et de l'évolution des sociétés.
Mais pour ce qui est de se protéger des risques et de la douleur je pense que l'on est toujours semblables et pas maso.
Un combattant estropié ne sert plus, peut on faire abstraction de cela aujourd'hui comme hier ?

Donc je reste pour le moins perplexe


Quand aux légionnaires Romains en sandales.

Si ils étaient en sandales, ils portaient tous par contre ce que l'on peut appeler un véritable bouclier et non un mouchoir de poche.
UN bouclier long et large qui descend très bas sur les jambes.
C'est le centurion qui n'avait pas de bouclier mais qui portait des protections de jambes métalliques, non ?

Autre exemple, les hopplites grecques qui sont avec des jambières en bronze.

Donc il y a bien exposition des ces parties du corps chez les fantassins. Ne serait ce plus le cas ou moins le cas au 12ème ?

A bientôt,
Philippe

[jehan2]

La préocupation de proteger ses jambes existe au XIIème siècle, d'une part chez les miles où les jambières de mailles se démocratisent peu a peu.
Pour ce qui est des pietons, les sources byzantines nous renseignent sur des protection rembourrées pour les tibias (je ne me rappel plus le nom). Les sources italiennes parlent de proteges tibia en cuir rigides ou semi rigides dans les equipements des milices italienne.
Aucune source ne parle de bottes. Si effectivement la notion de protection des jambes est essentielles pour un pieton, elle ne l'ai peut etre pas avec des bottes... mais plutot avec des elements qu'on rajoute sur ses propres chaussures (en tout cas c'est ce que laisse esquisser les sources).

Pour apprehender les sources que je ne cite pas plus haut, je te renvoi à l'exelent livre de D Nicolle "Arms and armor compagnion" et au deux articles sur "les armées regulières byzantines" de tim dawson et l'autres sur les "jawshan et cuirie" de D.Nicolle.

julien

[Che Khan]

Yo à tous

On en reviens au début du post. Pour moi, les bottes viennent (avant tout) d'une tradition cavalière. En général, le pieton ne se protège pas le bas des jambes par une chaussure qui monte presque au genou. Même dans des époques plus récente, le fantassin met des guètres au dessus de ses chaussures (les bottes étant réservées aux cavaliers).

Pour ce qui est des peuples cavaliers on voit deux sortes de bottes.

A à tige rigide
B à tige souple (parfois même retenue par une lanière de cuir attachée à la ceinture).