Bottes

jehan2 · sam. août 27, 2005 5:29 am

Uther Pendragon a dit : Seulement c'est encore la logique qui s'interpose avec l'extremisme reconstitutionel, qui me fais dire encore une fois étant donné les croisades, les échanges (on sait que les poulains s'habillaient à la mode "arabe" ou "musulmane"), encore une fois pourquoi le cerveau d'un occidental ne lui aurait il pas permis d'avoir l'idée de reproduire ce qu'il à vu de ses yeux et donc porter des bottes comme les Ghulams pour monter à cheval ou encore se protéger les tibias lors du combat rapproché....étant donné que ca éxistait et qu'on à les sources en orient bien sûr .

Je sais que cette manière de voir les choses en saoule plus d'un, veuillez m'en excusez, mais j'arrive pas à m'en empecher ....

Le probleme de ta théorie c'est qu'elle ne repose sur rien sinon "ta logique" qui est certainement differente des celle d'un homme d'il y a 800ans... Je ne dis pas que tu te plante, je dis que c'est inverifiable, par conséquent elle est tout a fait subjective et non recevable si on fait de la reconstitution basée sur les sources (pas basé sur les sources c'est pas de la reconstitution de toute façon). Il est dangereux de faire de l'imperialisme mental en imaginant que les hommes de tout temps et de tout lieu ont les mêmes besoins et les mêmes démarches. Le choix des vêtements chez l'homme médieval est conditionné par son rang dans la société, le fait par l'un d'eux de porter des bottes "sarasines" l'aurai peut etre mis au banc de la société... (autre exemple d'imperialisme d'esprit et qui va dans le sens inverse à ta "logique" mais qui est tout aussi logique).
Perso je me bats les noix qu'un mec mette des bottes pour faire "chevalier XIIIème" sauf qu'au regard des SOURCES ce n'est pas valable (il faut garder un minimum d'honneté).

De toute façon la démarche est déterminente dans la qualité finale d'un projet de reconstitution. L'interpretation des sources est déjà difficile alors l'invention généralement c'est allez droit dans le mur.
Pour conclure, je dirai:
Entre "Reconstitution Médievale et Reconstruction Merdievale la frontière est tenue..."

Julien

uther pendragon · sam. août 27, 2005 5:40 am

lol ! il ya énormément de choses vraies dans ce que tu dis Jehan, et même très convaincantes, il est dommage qu'il y ai cette pointe d' intolérance lorsque tu parles de "playmobilesque" qui pour moi est quand même bien plus ridicule que de faire une erreur de cent ans dans la reconstitution d'un équipement, ou encore de reconstruction merdiévale .Je veux bien que l'on parle en ces termes lorqu'on voit un gars avec un armure d'écailles faites en aluminium ou un haubert en laine .....mais lorsque les gens font de leurs mieux avec des équipements dignes de ce nom, mais des erreurs dans le temps, vous devriez à mon humble avs, vous pontes de la reconstitution, faire preuve de plus de tolérance voir d'encouragements .

ursin · sam. août 27, 2005 6:56 am

Je pense que c'estplus un probléme de coherence plus que te tolerence.
il est evident que je prefere voir un mec avec des bottes plutot que ecaille en alu. Et je peux comrendre le pb financier. Maintenant je suis pas pour l'hacharnement à vouloir justifier une piece de costume, même si on peut essayer de faire valider ses idées. J'ai eu de longues discutions sur mon heaume ^par ex avec Jehan2 et j'ai pas pu trouver ( a 10 ans pres certe, de source, pourtant je desespere pas) cela ne m'enpeche pas de le porter pour l'insttant en attendant mon nouveau casque, et cela ne me gêne pas car l'incoherance est faible, voir 'jouable'

C'est comme les cottes de maille pour cheval, je voulais en faire une pour le mien, pendant longtemps j'ai chercher et rien probléme de 50 ans. Et pui paf une source, puis deux et le projet
revient dans ma caboche.
Je suis plus pour essayer de faire une paire de pompe normale et continuer a chercher des bottes si j'ai envie.
Ca a plus de chance de faire avancer les choses car si je reprend l'exemple des bottes. OK je persiste, j'interprete et ohp je mets des bottes, le pb est reglé. Maintenant je mets des pompes, je monte a cheval et aie ca fait mal, alors je me dis il y a un pb, je cherches et peu etre je trouve des systeme de protection des jambes auquels on avait pas pense ( style heuse dans ce cas). ET cela simplement parceque j'ai essaye de reconstitue un equipement pour une situation et j'en ai vu ses faiblesses, etc. SI je mets des bottes dont rien actuellement ne me prouve que ca existe, je fais pas cette demarche de recherche.
C'est le même principe que les chevaliers à pied, comment valider un équipement si tu ne le mets pas en situation réel, nous ont été a pied, ont est montés à cheval et ont a amelioré par la force des choses (en outre 600kg) l'ensemble, et crois moi la guige sur ton bouclier ou l'attache de ton heaume tu la reflechis.
Maintenant ca ne m'enpeche pas de faire des choses sans source mais c'est pas sur des choses aussi généralistes que les chaussures ou les casques.

uther pendragon · sam. août 27, 2005 7:10 am

Je suis d'accord avec Uther sur ce point là mais à condition que le costume continue d'évoluer vers l'optimum et ne soit pas un stade définitif.

Bien sûr Enguerrand, toujours concevoir son costume dans un soucis d'amélioration au niveau historique .

En effet l'acharnement à vouloir justifier l'éxistence d'une pièce ne sert à rien on est daccord, maintenant je trouve que refusé une pièce d'équipement à 10 ans près c'est très rude, et risque de faire perdre une part du plaisir de la reconstitution...dans un autre topic il est traité de la récupération d'équipement par les descendants de soldats, et ca choque personne apparement qu'un fils recupère le matos de son père...alors on peut quand même garder des marges un peu plus grande que +/- dix ans près .
Pour les pompes, j'ai exactement le raisonnement que tu as décrit Ursin, pour l'instant j'ai ma paire de poulaine qui s'arrete à peine à la cheville, donc complètement histo, et le jour où l'on trouve des sources pour des bottes alors j'y repenserai, ceci dit avec le Ghulam je pensais qu'il y avait vraiment une piste...
Ursin, le jour où tu changes ton heaume, si tu revends l'ancien, contact moi par MP stp

ursin · sam. août 27, 2005 11:14 am

Promis je te le dis.
Il faut que je precise que dans le collectif on m'a rien interdit, c'est juste une demarche personelle afin d'être le plus proche possible des sources que l'on a. Mon futur casque devrait dans tout les cas faire un peu rire et je suis impatient de l'essayer.
Ma satisfaction est que j'ai decourvert ce modele par l'intermediaire de julien lors de nos discution sur le sujet.

jehan2 · sam. août 27, 2005 12:09 pm

Uther Pendragon a dit : lol ! il ya énormément de choses vraies dans ce que tu dis Jehan, et même très convaincantes, il est dommage qu'il y ai cette pointe d' intolérance lorsque tu parles de "playmobilesque" qui pour moi est quand même bien plus ridicule que de faire une erreur de cent ans dans la reconstitution d'un équipement, ou encore de reconstruction merdiévale .Je veux bien que l'on parle en ces termes lorqu'on voit un gars avec un armure d'écailles faites en aluminium ou un haubert en laine .....mais lorsque les gens font de leurs mieux avec des équipements dignes de ce nom, mais des erreurs dans le temps, vous devriez à mon humble avs, vous pontes de la reconstitution, faire preuve de plus de tolérance voir d'encouragements .

Je comprends ce que tu dis mais mon propos n'etait pas de descendre qui que ce soit, plutot de mettre une expression non concensuelle après 6 pages de Post dans le vide...
Comme tu pourras le lire dans les posts precedents je n'ai pas envoyé baladé les defenseurs de l'existence possible de la botte au XIIème et XIIIème, j'ai dis ce que je crois savoir, rien de plus.
Mais vue que la discussion a été relancée deux ou trois fois sans nouveaux elements, j'ai opté pour une réponse un peu "choc"... qui ne vise personne en particulier d'ailleurs.
Pour répondre à ton message, je n'ai rien contre les personnes qui se constitue un equipement perfectible, par contre ceux qui veulent faire passer des vessies pour des lanternes me gonflent j'avoue (j'aime bien l'honneté intellectuelle).
Les gens qui me connaissent te dirons que je ne suis un "taliban" seulement dans le cadre de MA démarche personnelle et que je ne gonfle personne avec son matos (sauf si on me demande). Quand on me demande des conseils et des sources je file tout ce que j'ai (quelques personnes ici peuvent en témoigner

) et je n'ai pas la science infuse non plus, j'aime echanger et faire evoluer mon point de vue en le confrontant avec les gens qui partagent la même passion que moi. Seulement c'est vrai que lorsque la discussion tourne en rond je deviens plus acide parfois.
Julien

jehan2 · sam. août 27, 2005 12:16 pm

Uther Pendragon a dit : maintenant je trouve que refusé une pièce d'équipement à 10 ans près c'est très rude, et risque de faire perdre une part du plaisir de la reconstitution...

Tout dépend où tu trouves ton plaisir en matière de reconstitution... Le fait d'etaillé une démarche trés précise et trés documentée t'oblige a etre précis. Je ne connais pas de reconstitueur qui ne se soit pas dit "là j'approche peut etre ce qu'etait mon personnage à telle date...". Prendre un patchwork de materiel sur un personnage le rend moins crédible car plus improbable (avis personnel).
Ca pourrai faire un bon Post a 25 pages dans cette même rubrique un sujet pareil...

julien

Che Khan · sam. août 27, 2005 12:17 pm

LOL LOL LOL

Maintenant on sait à quoi servent les bottes.

A monter à cheval et à foutre des coups de pieds au cul.

(houps, j'ai pas pu m'en empêcher)

Bien à tous et sans rancune (j'espère).

uther pendragon · sam. août 27, 2005 2:51 pm

Merci Ursin

.
Bon bon bon, je crois que tous ceci est très honnête et bien clair.
Une dernière chose, parceque je t'avoue Jehan au final que mon but est quand même bien sûr d'arriver à un souci d'historicité de mon costume proche du votre, mais je me demande toujours ce que tu penses (je t'avoue j'ai pas été voir le topic...) de la théorie "du descendant", ce qui laisserait une marge un peu plus grande sans sortir de la crédibilité des sources .Par exemple le heaume d'Ursin ne pourrait -il pas lui avoir été legué par son père, et dans ce cas la barrière des dix ans ne serait plus une barrière ??

euh pour le coup de pied au cul Che Khan...t'as des sources ???

jehan2 · sam. août 27, 2005 3:28 pm

Uther Pendragon a dit : Merci Ursin .
Une dernière chose, parceque je t'avoue Jehan au final que mon but est quand même bien sûr d'arriver à un souci d'historicité de mon costume proche du votre, mais je me demande toujours ce que tu penses (je t'avoue j'ai pas été voir le topic...) de la théorie "du descendant", ce qui laisserait une marge un peu plus grande sans sortir de la crédibilité des sources .Par exemple le heaume d'Ursin ne pourrait -il pas lui avoir été legué par son père, et dans ce cas la barrière des dix ans ne serait plus une barrière ??

Héhéhé... ben non c'est pas possible parce que le heaume de Basil/Ursin il est posterieur de 10 ans a notre date d'évocation !!!

Une sorte de retour vers le futur... un peu dur a justifier, mais c'est pas ça qui le démontele Ursin il a quand même cherché.
Pour répondre au début de ton post, il ne faut pas croire que notre niveau d'evocation soit au top, je ne suis pas satisfait de tout ce que j'ai. Mais disons que si ta démarche et honnete et documenté, ton costume semble tout de suite plus abouti. En fait c'est pas trés dur selon moi d'approcher un résultat sympa avec peu d'effort quand on prend le probleme dans le bon sens.
Je dirai qu'il vaux mieux s'acheter un bon livre avant d'acheter n'importe quel outil ou épée, ça évite les erreurs et ça te pose dans une position d'analyste et de critique par rapport a la source. Apres en prenant en concideration le travail des autres avant toi tu peux etayer ta propre interpretation et te lancer dans la réalisation en fonction d'un cahier des charges précis établi en fonction de tes exigences de reconstitueur.

Julien

ursin · dim. août 28, 2005 4:02 am

5 ans

frère inquisiteur · lun. août 29, 2005 2:42 am

A la base, j'essayais de réunir ici le maximum de source sur les bottes, et je continuerais à en mettre dès que j'en trouve. Ma demarche n'est pas personnelle, mais collectives dans le sens ou j'essaye de trouver un max d'info sur un sujet precis, pour eviter justement que cette discussion tourne en rond, et que d'autres personnes fassent les mêmes erreurs.
Ensuite, pour moi, les bottes pouvait être des chaussures de marches (jugement sans doute influencé par l'armée allemande au XX° siècles qui était chaussé de la sorte). J'avoue n'avoir monter à cheval qu'en camargue lors de mon enfance, et je n'ai par conséquent pas d'experience (et de connaissances) sur les bottes à cheval.

Je ne parle pas ici de demarche de reconstitution, mais de recherche d'info.

je pense que peu de personnes ont des costumes "nikel" et je n'échappe pour l'instant pas à la règle... Mais je crois qu'on essaie tous d'approcher ce but.

ursin · mar. sept. 06, 2005 9:46 am

URSIN a dit : 5 ans

Voir 4 si on fait du 1186 fin d'année et que la source soit debut 1191 voir grater un peu si l'artisan il a fait un Millésime du style fait en juillet 1190 et donne pour 91 ou carrement il faudrait prendre ne compte le temps de réalisation peu etre qu'il a commencé en 1186 et fini en 1191 pacequ'il est long ou feneant
donc je peu le mettre

lou teignou · mar. sept. 06, 2005 11:32 am

Bouchard a dit : Si on creuse un peu je suis quasiment sûr que cette statue aura été refaite intégralement au XIXeme. Ce qui voudrait dire une forte influence de l'ami Viollet...

Et tu auras raison, car j'ai une photo de ladite facade datanat d'avant sa restauration, SANS aucune St Geauge en habit bizarre dessus.

Sinon, J'AI UNE source pouvant être interprêtée comme un porteur de bottes pour du début XII°s (mais encore 1 fois, je sais pas mettre ca en ligne ici).

LT

lou teignou · mar. sept. 06, 2005 11:38 am

jehan2 a dit :

Selon moi (et ça n'engage que moi) je pense qu'il s'agit d'un pelerin qui soigne ses pieds. Et je penche trés sincerement vers la chausse.
De toute façon même s'il est possible que les bottes aient été portées au XIIIème siecle, elle ne sont pas representée dans l'iconographie, et même si cette source était claire et lisible et qu'il s'agissait de botte sans en douter, il s'agirait d'une exeption. Je ne suis pas persuadé qu'il faille en refaire pour un personnage XIIIème par souci de credibilité...

julien

Et si c'était tout simplement un gus qui se mettait pied nu afin qu'on le slui lave en signe d'accueil...

LT