Garde Corps XIIIème.

oriabel · dim. janv. 11, 2009 8:12 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : "historique" du velours, tu es dans le bon

Je croyais que le velours était plus tardif ? j'ai bien des exemples de velours de soie au XIIème, mais le velours au sens actuel du terme serait donc histo ?

medieviste · dim. janv. 11, 2009 10:21 am

Ok, je crois que tu l'avais déjà expliqué il y a pas mal de temps, tout ça, j'ai d'ailleurs appris à cette occasion que le velours était une technique.
Par contre, la grosse question est : le "velours" tel qu'on le trouve dans nos magazins contemporains est-il conforme historiquement ? Au niveau du rendu, de l'aspect, des techniques de fabrication, est-il possible de l'utiliser ou bien est-il trop "moderne" pour être porté par un reconstitueur sérieux ?
Et si oui, par quels points diverge-t-il du velours médiéval ?

yrwanel · dim. janv. 11, 2009 10:25 am

le "velours" est avant tout une "technique de point de tissage"...
On peut trouver cette technique sous l'appellation "tissage à baguettes" (et là, il y a une pièce d'origine chinoise à Chelles!)
Et, comme ce n'est qu'une technique de tissage, on peut la faire avec les matières qu'on veut.

Juste que elle prend "un temps" de réalisation, et pas mal de matière première (j'ai testé, en application full contemporaine)

Donc, effectivement, c'est plus un tissu "riche".
On a du velours de coton (le li ne donne pas "bien"), du velours de soie...
On peut avoir la chaine en "végétal" et les "poils" en soie, ou "tout soie" (préparez vos chéquiers!).

XIIIème: pas perdre de vue que le travail de la soie (et du coton) se fait aussi en Italie jusque dans le nord, Sicile, Espagne, en plus des importations plus lointaines (Byzance, Perse, Inde, Chine...);
Niveau Chine: période mongole: tout circule sans aucun soucis... (voir Marco Polo)

Des fois, dans les textes et relevés de compte, un tissu est désigné sous son "appellation d'origine" laquelle recouvre son façonnage...=> faut aller "fouiller" pour trouver que la "soie de Plouc-city", en réalité est spécialisée en... par ex, le velours.

(le textile c'est simple, en 60 000 volumes!)

oriabel · dim. janv. 11, 2009 10:38 am

medieviste a dit :
Par contre, la grosse question est : le "velours" tel qu'on le trouve dans nos magazins contemporains est-il conforme historiquement ? Au niveau du rendu, de l'aspect, des techniques de fabrication, est-il possible de l'utiliser ou bien est-il trop "moderne" pour être porté par un reconstitueur sérieux ?
Et si oui, par quels points diverge-t-il du velours médiéval ?

Ben voilà ! là était ma question

yrwanel · dim. janv. 11, 2009 4:01 pm

Ben là, on est, comme le reste en textile, pas mal dans le "pâté"...

Dans tous les cas, on a très peu de restes textiles....et certes pas l'échantillonnage de "partout" et "en tout".

Les pièces textiles qui restent sont dans des trésors d'église ou des musées, et avec le super-bol d'avoir échappé aux divers outrages du temps, DONT: les recyclages déjà faits au MA!
En moyenne, sauf intention "édifiante" (le chemise de St Louis ou de St François d'Assise), c'est le "luxe" à très luxe.
Et c'est "coincé" à l'abri dans des vitres (normal) donc le "tombé"= ??????

Les "intermédiaires: on sait pas ou quasi pas....
Or il y avait....
(et c'est là qu'on râle sur la disparition des tombes à mobilier...)

"Péon": on a plus de "chance", mais cela n'aide pas sur le velours...

C'est comme les tissus de laine....

J'avoue que j'ai trouvé un tissu de velours de soie..... dont le tombé "rend" comme sur pas mal de tableaux de la fin XIV et début XVème....
Par contre, si on met son nez dessus: "tissage" jersey, sans être élastique;

Un équivalent en tissage "à la baguette": cela doit exister... mais je crains que ce ne soit vraiment affreusement très cher...
(sauf coup de bol infernal).

Velours coton: cela doit pouvoir le faire....sous toute réserve que, avec l'industrialisation, on a beaucoup perdu...et que pas mal de velours de coton actuels sont assez "raides"....
(pensée émue pour le coton égyptien, en voie de disparition d'un tombé et d'une douceur exquise!)

malko · mar. janv. 13, 2009 3:42 am

Jehan de Luzy, merci pour ces sources. Il y en avait certaines que je ne connaissais pas.

rolland de glabbecke · mar. janv. 13, 2009 4:34 am

Juste pour info, et pas trop hors sujet, mais quand même : le terme "garde corps" apparait nettement dans l'inventaire de Bourgogne de la seconde moitié du XIVe. Quant à ce que ça représentait, c'est une énigme. Mais en tout cas l'usage du terme est valide... c'est la forme qui fait défaut (et à la rigueur la date d'apparaition du terme)

malko · mar. janv. 13, 2009 4:39 am

Nous savons très bien que le vocabulaire du vètement a évoluer avec l'Histoire. Donc nommer un vètement n'est pas toujours évident. D'où les appellations génériques, même si elles ne sont pas vraiment justes.

Jehan de Luzy · mar. janv. 13, 2009 3:43 pm

malko a dit : Jehan de Luzy, merci pour ces sources. Il y en avait certaines que je ne connaissais pas.

De rien

!
Mais pour l'instant j'en trouve pas des masses ! C'est majoritairement des ouvertures sous les bras.
En réunisant les sources des ouvertures "biceps", on constate que toute les sources sont du nord (Angleterre, Pays-Bas, Nord de la France ...) et qu'elles sont pour l'écrasante majorité de 1225/1260.

louis le lion_ · mar. janv. 13, 2009 7:26 pm

Donc si j'ai bien compris:
-Le velours, au sens ou on l'entend aujourd'hui, serait un peu trop moderne.
-Le nom "garde corps" français ne désigne pas forcement le "gard corp" britannique, que je tente de reconstituer.
-Les ouvertures des manches sont de deux types:
-Sous les bras (sous les aisselles, donc "tournées vers le corps") que l'on trouve un peu partout.
-Sur les biceps (donc "tournées vers face à la personne qui regarde le costume") que l'on trouve vers le Nord(-Ouest) de l'Europe.

C'est ça?

barisart · jeu. janv. 15, 2009 4:03 am

Il y a des ouvertures sous les aisselles à Liège dans la Bible de Léau XIII° et dans le psautier de Lambert le Bègue (fin XII° datation encore contestée). Je ne sais pas si la position de l'ouverture est un régionalsme aussi net. Désolé de ne pas publier les images, elles sont dans un bouquin et pas libre de roits.

ermengarde · dim. févr. 08, 2009 2:52 pm

des fois que cela puisse aider :

http://www.companyofoutremer.com/gardecorps.htm

louis le lion_ · dim. févr. 08, 2009 11:13 pm

Supercool merci!!!
J'ai aussi trouvé une enluminure sur le site du ministère de la culture: lien.
Il s'agit d'un "Apothicaire et ses assistants préparant des médicaments", ce qui constituerai pourquoi une nouvelle vocation, toutefois c'est le type de gauche qui est intéressant. Par ailleurs on en voit également quasiment sur toutes les pages avant (la 54 est d'ailleurs très drôle si on l'applique à la médecine moderne).