Décoration des cottes et des surcots au milieu du XIII°

[barisart]

Et il y a des artisans qui proposent des rubans à appliquer? (non je vais essayer moi même mais je voudrais voir des exemples).

[Yvan de Tergate]

Mais c'est qu'on va finir par tomber d'accord !

Puisque tu abordes la question des fils d'or, au cours de tes lectures, as-tu pu avoir une idée du prix relatif de ce type de fil ? J'ai toujours lu que le prix était exorbitant, pas étonnant vu comment on le fabrique !

Mais est-ce que du coup ca n'est accessible que par l'élite de l'élite (Roi, Duc, Comte), ou est-ce que son prix reste abordable par un riche seigneur ? Toujours pour du début XIIIe bien entendu

[Yvan de Tergate]

En fait, je posais la question à Yrwanel (je m'y fais pas à ton nouveau pseudo !) ! Il y a eu crossipostage...

Mais merci de ta réponse

Je suis globalement d'accord avec toi, mais entre un Roi et un "seigneur paysan", la tenue de prestige n'est pas la même. C'est sur cette nuance que portait ma question. Jusqu'à quel niveau, l'usage du fil d'or pouvait descendre dans la hiérarchie de la noblesse ?

[barisart]

A mon sens la réponse c'est à la fois oui et non, je m'explique, un seigneur aisé devait avoir un ou deux vêtements (complets) de prestige pour lesquels il "claquait" de l'or, pour les autres vêtements, je dirais non (c'est pure logique). Maintenant attention, il suffit qu'un seigneur aie eut dans ses artisans un type doué et qu'il lui confie de l'or (monétaire par exemple) pour que derechef il dispose de fil d'or et donc de la possibilité d'en faire usage de décoration (il n'en faut pas plus pour un régionalisme).
Même remarque pour les régions aurifères, d'ailleurs.

Encore un indice qui doit nous faire prendre avec prudence toute attitude catégorique.

Et, dernière remarque, même chez les puritains anglais du XVII° les ornements n'ont pas complétement disparus ils sont les compagnons de la vie humaine depuis toujours.

[barisart]

A partir du moment où des seigneurs se mettaient en péril financier pour adouber leurs fils ou pour d'autres opérations de prestige... Je pense qu'on pourrait être surpris. Mais je comprends ton propos et j'ai bien peur qu'on ne le sache jmais avec certitude.

[Estienne le Fouineur]

Corwinna fram Gyruum a dit : Sinon, si tu veux faire sobre : une alternance de figures géo, genre losange/cercle. Ou une succession de losanges... Ou de cercles.

Comme dans la bible de Maciejowski:







A remarquer qu'à chaque fois il s'agit du roi.

[perlinelatisserande]

Oublie pas que bien souvent aussi certains seigneurs étaient bien plus riches et plus puissant que le roi lui même (euh XIIIem... faudrais que je revois mes cours d'histoire) donc ca reste à voir

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Jusqu'à quel niveau, l'usage du fil d'or pouvait descendre dans la hiérarchie de la noblesse ?

Faut-il raisonner en terme de "hiérarchie" de noblesse ?
Il y a des comtes, vassaux du roi de France, qui sont plus riches que lui !!

[Yvan de Tergate]

On est d'accord.

Mais il me semble que ces cas de "seigneurs plus riches que le Roi" ou autres exemple du même genre ne sont pas la règle. Ma question était une question d'ordre générale, en occultant volontairement ces cas particuliers.

[Estienne le Fouineur]

Yarwann a dit : Je vais faire plaisir à tout le monde: je vais décorer mais rien que les poignets et les ourlets en général.

Tu as également droit au biceps et à la poitrine, comme tu as pu le voir ci-dessus et maintenant ci-dessous:

Psautier de Saint Louis BNF Latin 10525 vers 1253-1270

[barisart]

Oui et moi, justement, à ce propos...
Je vais développer le créneau "favori du Prince Evèque" comment ça je ne peux pas?

Magnifique images Estienne.

[yrwanel]

Le "roi" comme chaque seigneur n'est jamais "riche" que de ses possessions personnelles...

C'est avant tout un "titre"... pas une "fortune"(essentiellement terrienne à l'époque).
Et les "impôts royaux" ne sont levés QUE pour "circonstances exceptionnelles"... et tout le monde n'était pas toujours d'accord. Faut le savoir... des fois, cela finissait en solide bagares, du reste.

Et, ma foi, pas mal de ses vassaux étaient plus fortunés que lui... (Flandre, Brabant, Hainaut, Champagne....les vassaux du sud-ouest...)
Liège, c'est "prince- évèque, donc, cas particulier... pas pauvre...

Accessoirement, XIIIème: montée des "marchands- banquiers", lesquels sont TRES loin d'être pauvres...

On aura les "signes extérieurs de richesse" et/ ou les signes extérieurs de "pouvoir".

La question "technique d'Yvan": après...

[yrwanel]

Sorry.. come back, j'étais en cours...

L'or: que voilà une bonne question....
Dans tous les cas, il y avait pas mal de "recyclage" puisque une guilde était préposée à détruire les "très beaux vêtements" (l'église y faisait souvent appel) MAIS en récupérant l'or ayant servi aux broderies, lamés et autres...

Il ne faut pas non plus imaginer que, chaque "saison", on refaisait la "garde-robe d'apparat" non plus.
Même la "jet set" faisait de la "récup'".... dont il reste des traces archéo: en moyenne des aumonières (données à une église et finissant en "bourse à relique") ou en "bourse à sceaux: Guillaume de Fortz (fin XIIIème), Edouard d'Angleterre ( début XIVème): réf.: Les brodeurs de Kay.

Les galons, ou broderies "en galon": on récupérait aussi, quitte à jeter les morceaux trop nazes, et on les replaçait sur du "neuf" (ce genre de récup est attestée pour les tissus coptes...ET on la retrouve dans les livres de "conseils aux ménagères" au XIXème, et jusque mi- XXème: là, on récupère les dentellles...)

=> "mesurer" dans les comptes de dépenses ce qui était "récupérer" pour garnir les nouveaux habits: ?????

Sinon, faudrait voir les règles des guildes d'orfèvres...
Il était assez courant que "denier" soit recyclé en bijoux, que on refonde de vieux bijoux pour en faire des nouveaux.... (ou de la vaisselle ou que sais-je): possible que le fil d'or à broder et/ou à tisser émarge de leur guilde...
Là, j'ai pas fouillé...

[barisart]

Bon et bien je vais m'essayer à copier les broderies ci dessus mais d'abord sur une bourse parce que de suite sur la soie...

[Hermelind]

Vas y, on est avec toi