Et le tricot...

yrwanel · jeu. sept. 11, 2008 9:29 am

Brunehaut avait fait des chaussons en crochet que si elle avait pas dit, cela passait pour du naal....

perlinelatisserande · jeu. sept. 11, 2008 10:14 am

Je demande à voir

kalima · lun. oct. 27, 2008 9:56 am

la chaussette d'évêque que vous cherchez, ce ne serait pas ça, par hasard ?

et les infos trouvées sur le site du Musée de Cluny où se trouve la chose :

Bas pontifical d'Arnaud de Via
Lucques (Toscane),
XIIIe - début XIVe siècle
Soie, or
H. 0,63 m; L. 0,28 mAbbaye de Villeneuve-lès-Avignon ;
Trouvé dans la reliure d'un manuscrit de l'abbaye de Villeneuve, ce bas, rare pièce du vestiaire liturgique qui utilise une soierie du XIIIe siècle, a été mis en rapport avec le cardinal Arnaud de Via (mort en 1335). Ce neveu du pape Jean XXII, protecteur de l'abbaye, fut un personnage bien connu de la cour pontificale avignonnaise.
Le décor de cette pièce se compose de gazelles couronnées et adossées par paire, se regardant de part et d'autre d'une palmette. Une bande d'oiseaux fantastiques et des palmettes meublent l'espace. Les têtes, les pattes, certaines fleurs et les cartouches sont rehaussés d'or. De nombreux exemples de ces lampas brochés d'or sont décrits dans les inventaires. Une pièce exceptionnelle de même dessin mais brochée de soie jaune à la place de l'or est encore conservée dans le trésor de la cathédrale de Sens. Iconographiquement et techniquement, cette soierie souligne l'influence des ateliers musulmans sur la production italienne de soieries façonnées.

kalima · lun. oct. 27, 2008 10:20 am

un article vulgarisé (2 pages) qui parle de naab-machin (impossible de mémoriser ce nom, pardon) et de tricot en citant des sources :
http://monsite.wanadoo.fr/tricot-fluor/page1.html
http://monsite.wanadoo.fr/tricot-fluor/page2.html
Je ne suis pas capable d'en confirmer la validité ou pas donc je propose et...

et là, un lien sourcé intéressant (me semble-t-il) : http://www.guichetdusavoir.org/ipb/inde ... opic=11684

yrwanel · lun. oct. 27, 2008 11:02 am

non, pas celle-là...qui est du tissé de très haut de gamme, au passage...
(et l'évêque ne l'a pas souvent mise...)

Je pense à une autre, nord de la France, mais OU?

J'avoue très honteusement que, NON, je n'accumule pas 60 000 machins dans ma bécane...pour arriver à sortir dans de fatras, LE truc qui prouverait que...
(en plus fouiller le Web, cela m'e*****)

Et je suis plus "texte"...
En textile, des fois, y a plus!
Pour la simple et bonne raison que, en fouille, les débris textiles, AVEC DU POT, quelqu'un va se pencher dessus, le décortiquer (certes bon archéologue, mais forcément "textileux"), et on va dégager le reste...
1er principe de réalité.

le deuxième est que, SI IL Y A UN DEBRIS (ou plus): survient la problématique de la conservation du truc...Cela peut s'être "gardé" pendant 1000 ou 2000 ans: une fois à "l'air libre"...cela devient TRES dégradable! => personne ne va débloquer un budget pour "garder" le truc SAUF SI c'est une pièce exceptionnelle.

3ème principe, découlant des premiers: les trucs de Lambda: pas "intéressant"...cela "rutile pas", donc...on va pas garder, ni trop se pencher dessus. Et pas dépenser des sous pour le conserver.
SAUF si on tombe sur un "Lambda" très très vieux... Là, y a un poil plus de chance, parce que c'est tellement rare que là, on garde éventuellement.

Là-dessus, concile de Béziers, en 12 et quelques: cela a discuté pendant 8 séances de savoir si les évêques étaient autorisés à porter des chausses tissées plutôt que des chausses tricotées.
=> on peut en déduire que les chausses tricotées, y avait...
(peut-être même que la chausse tissée était une forme de "luxe"?)

Pas de chance: z'ont pas consigné à combien d'aiguilles on les tricotait...

OK, c'est sans doute une épouvantableentorse à la reconstitution que de porter des chausses tricotées à 4 aiguilles que cela fait "jersey" comme son équivalent à 1 aiguilles...
mais la fréquence des chausses en maille serait plus proche de la réalité MA (à moduler suivant époque SVP) que la perpét' en tissu.... même en laine... et "pur industriel"

(juste, là, comme ça, que des fois, restons un peu cohérents, tout de même!)

Hermelind · lun. oct. 27, 2008 11:46 am

En tout cas, au XVIème, y a de la sape en tricot 4 aiguilles en Angleterre. Pas de la pièce destinée à des richards, mais pour des gamins.
Y a des chances qu'il y ait eu de la pratique avant, logiquement...

barisart · mar. oct. 28, 2008 3:25 am

DONC si je vous suis bien, mesdames messieurs,

Chausses tricotées oui mais pas tricot comme de nos jours (nombre d'aiguilles et point: je résume ce que je comprends)

Question de profane: entre ma mère et ma belle-mère (XXI° tputes les deux, c'est sourcé, je vous jure)querelle d'école, l'une fait des chaussettes à 3 aiguille et l'autre à 4 (chacune étant convaincue de l'ineptie de la technique de sa voisine), ne serait-il pas possible qu'il aie existé ce genre d'attitude au MA? J'entends bien coexistence de plusieurs techniques?

Enfin est-ce que le "visuel" change?

C'est bête comme question, je sais mais bon, un chevalier d'un autre côté le tricot...

le furet · mar. oct. 28, 2008 5:25 am

C'est possible. Le tricot c'est le sujet tarte à la crême du médiéviste par excellence. Tout concourt à ce que le tricot à deux aiguilles ait existé mais c'est impossible à prouver.

Moralité : Dans 3 mois on aura le 16éme sujet du forum sur la question et la même perplexité que dans tous les sujets précédents

A+

perlinelatisserande · mar. oct. 28, 2008 5:46 am

bon en gros que tu fasse à 3, 4 ou 5 aiguilles, ya pas de différence fondamentale dans la manière de tricoter.
Par contre entre 3/4/5 et 1 aiguille à chas ya une différence énorme.

Pour faire simple avec 3/4/5 tu part sur une base de noeuds coulant (qui donc se détricotent) avec une sur des noeuds tout courts (qui ne se détricote pas).

Avec ces deux techniques, il y a plein de variations de points possible.
Hors il y a 1 point (2 si on compte l'envers) qui a un visuel identique : le point de jersey (mousse pour l'envers).

La différence? si tu fais un trou dans une tricotée à 3/4/5 aiguilles, ton trou file et ta chaussette se détricote. Si tu fais un trou dans une faite avec 1 aiguille... ben t'as un trou point barre.

Maintenant pour faire la différence sur les pieces de fouilles on en est incapable parce que 1) on vas pas détruire une piece pour savoir si elle se détricote ou pas
2) on a toutes les chances pour qu'elle ne se détricote pas... après avoir passé un certain temps dans la terre, avoir été foulée etc... ya plus moyen de détricoter.

Du coup on est dans la mouise.

Certains te diront qu'avec une aiguille, on vois les raccords sur l'envers car on est obligé de faire des aiguillées. Tu regarderas mes chaussettes, les raccords ne se voient pas... faut juste connaitre la technique.

En gros le seul moyen de savoir, c'est si on as de la chance, trouver d'autres points de tricot (ceux qui ne sont pas équivalents d'une technique à l'autre) de la même époque et de la même région pour pouvoir dire si oui c'est plus l'une ou plus l'autre.

Enfin bien sur que la coexistence est possible et même plus que probable. Dans les pays du nord, bien qu'ils connaissent le tricot à plusieurs aiguilles, certaines moufles, echarpes chaussettes et bonnets, sont traditionellement tricoté au naalbinding.

Maintenant quand à la vitesse de réalisation. Au point de jersey (appellé point copte pour le 1 aiguille), c'est le plusieurs aiguilles le plus rapide... mais plus fragile.
Par contre pour les autres points, c'est équivalent. Le tout est évidement de comparer ce qui est comparable : deux confirmées ou deux débutantes lol

Donc pour finir visuellement le point de jersey et le point copte c'est kif kif après le probleme est de dire au public quel type de tricot c'est, et comment il est réalisé.
donc à partir du mi-XIV on est certain de l'existence du tricot à 4aiguilles. Avant c'est le flou ( ca a du exister mais où, quand? étais-ce traditionnel ou peu utilisé? Ce qui est certain c'est que si on a pas d'enlu sur du tricot à 4 aiguilles avant le XIVem, on en a pas non plus de tricot à 1 aiguille. Mais le tricot à 1 aiguille, on en as des pieces qui présente les points qui ne sont réalisables qu'à l'aiguille... une quarantaine en tout redécouverts!).

Pour la chausse voilà la référence :
12th Deléments, switzerland : from photograph in schmedding 1978/99

yrwanel · mar. oct. 28, 2008 6:05 am

ce qu'explique Perline dans la "robustesse" entre le "1 aiguille" et le "plus d'aiguille" peut aussi être une piste au niveau trouvaille archéologique...

Les trucs, fins, aériens, qui se "défont" sont plus périssables et laisses donc "moins de traces"...
Que ce soit le fin filet à cheveux en fine soie, le tissu de gaze (soie, coton, lin ou fine étamine de laine), etc... de la "maille qui file"...

En fouilles, on trouve très peu et trés rarement des textiles( peu importe sa "technique) de chanvre, d'ortie, de coton, de lin.
Or on SAIT que lin, chanvre, ortie étaient "courant"...
Ceci pour vous donner un exemple des "mystères" textiles...

Quant à la technique dite du "crochet": même topo...des points de crochet sont semblables à des points de "naal"....
Et on sait pas si l'aiguille qui a servi à faire le truc était avec ou sans crochet au bout...

barisart · mar. oct. 28, 2008 7:23 am

Et bien, même si c'est le 40° post sur le sujet, je vous trouve bien intéressantes, mesdames, ce l'est d'autant plus qu'effectivement ceci permettrait de répondre à certains impératifs visuels. Bon je n'irai pas jusqu'aux chausses en tricots même si je suis convaincu qu'elles ont existé au XIII° (ne serait-ce que pour éviter la controverse

! (D'ailleurs j'ai tort mais bon).

Enfin j'ai rêvé ou on parlait d'un concile où on discutait du port de chausses tricotées (ou non ) pour les ecclésiastiques? Parce que ça, c'est une source intéressante. Quelle que soit la méthode utilisée, d'ailleurs.

Merci de vos lumières

yrwanel · mar. oct. 28, 2008 12:40 pm

XIIIème: il y a eu de TRES grandes discussions au sein de l'église, niveau "futilité vestimentaire"...

D'une part le courant prônant "sobriété-ascèse- détachement" à l'image du Christ et ses apôtres...

L'autre: rien n'est trop beau pour la plus grande gloire de Dieu, donc de l'église...donc ses représentants (le clergé)sont les représentants de cette église, devant, dès lors, être "richement vêtus"

Dans le "tas" il semble que la discussion sur la qualité textile des chausses a été abordée.

Le tout s'est pas mal passé vers le sud-ouest de la France, où, ne l'oublions pas, le mouvement cathare "marchait pas mal" => politique de l'église: des conciles dans les lieux "à risque", histoire de ramener dans la bonne ligne...

le furet · mar. oct. 28, 2008 2:06 pm

Un truc à ne pas négliger, c'est que l'église, durant tout le MA, offre à des jeunes "repérés" un moyen d'ascension sociale pour des pauvres brillants et aussi à des cadets de noblesse (et pas seulement) habitués aux grandes pompes et attachés à des valeurs aristocratiques ou fonctionnariales romaines. L'évolution de l'église au MA est entre autres la résultante des luttes intestines de ses représentants et de leurs valeurs en plus des prédicateurs ascétiques.
Et bonnant malant, l'église progresse sur un chemin sinueux tout en sauvant dogmes et apparences malgré cette opposition entre extrême luxe et dénuement complet.

A+

la louvette · mar. oct. 28, 2008 2:18 pm

Et bonnant malant,

Aïe ! Ça pique ! T'as fait exprès pour rire ? Au cas où, (et je serais sciée), c'est bon an, mal an...