couleur interdite :(

jacou de chanturgues · ven. févr. 01, 2008 12:18 pm

Yrwanel, as tu plus d'infos (N° ISBN) concernant ce livre ?

colloque sur le costume au MA, éd du Lion d'or,

Je n'arrive pas à le trouver,

merci.

yrwanel · sam. févr. 02, 2008 3:13 pm

Jacou de Chanturgues a dit : Yrwanel, as tu plus d'infos (N° ISBN) concernant ce livre ?

colloque sur le costume au MA, éd du Lion d'or,

Je n'arrive pas à le trouver,
merci.

Normal.... épuisé......
(paraîtrait que le musée de Cluny en aurait encore...??????)
=> j'avoue que du coup, je l'ai honteusement emprunté et royalement photocopié....

OK, je sais: les droits des écrivains... (qui soit dit en passant, n'en voient qu'une infime partie financière...)
Mais: perso, le "droit des éditeurs" a finalement, en ne publiant plus, à faire de la rétention d'infos... c'est une atteinte à la liberté de s'intruire aussi....

Bref: J'ai pas photocopié les références ibsn...

barisart · mer. oct. 22, 2008 5:57 am

violet=> pourpre??? La couleur devait exister mais j'ignore si elle était utilisée, mais a priori pourquoi pas?

snorri · mer. oct. 22, 2008 5:59 am

De mémoire j'ai: Le pourpre est une couleur réservée à la classe écclésiastique au M.A....

rolland de glabbecke · mer. oct. 22, 2008 6:32 am

Réservé ? Non ...
Privilégiée par le clergé, oui.

Tout peut dépendre de la période, mais j'aime assez contredire sensiblement cette vision carrée de la symbolique des couleurs.

Les comptes de Bourgogne font mention de pièces de vêtements violettes... et plutôt deux fois qu'une.

Certaines cultures et certains endroits ont éffectivement établi des "codes" mais certainement pas de manière générale en tous lieux et en tout temps ... le meilleur exemple étant celui des prostituées : parfois rouge (!!!), parfois jaune, souvent on leur interdit certains affiquets... et ce par décrêts échevinaux (ou autres selons les modes de gouvernances).

Mais je n'ai JAMAIS trouvé un seul lien visant l'interdiction de porter quoique ce soit comme couleur à la globalité des gens ! ...

(ceci dit ... je cherche toujours ... si on peut affirmer le contraire, je serai le premier à le reconaitre)

Car si l'iconographie a bien adopté certains codes (le jaune est souvent utilisé pour Judas, par exemple, entre autres...) dans son aspect "religieux"... on dénombre tout de même pas mal d'exemple n'ayant rien avoir avec la liturgie qui comportent des coloris (vestimentaires) châtoyants passant par tout l'orbe chromatique, et ce, partout en Europe médiévale.

J'entend déjà les vives réactions des amateurs de Pastoureau monter au créneau, là ... C'est normal ?

le furet · mer. oct. 22, 2008 6:38 am

D'abord, il y a la vraie pourpre qui est un privilége impérial romain et puis des ersatz moins éclatants, tirant plus vers le "Bordeaux" ou le "lie-de-vin" dont on retrouve des exemplaires en Egypte. Cependant, sur la fin de l'empire, il semble que l'empereur offre des vêtements de pourpre à des chefs/rois barbares à des fins diplomatiques. Le Véme siècle étant une période troublée, de nombreux tyrans/usurpateurs, "prennent la pourpre" avec des colorants authentiques ou pas. A cette époque, il semble même qu'on puisse honorer un officier en l'autorisant à porter la pourpre. Après la chute de Rome, les rois barbares installés à l'ouest semblent nourrir une certaine nostalgie de "romanité" et semblent apprécier la pourpre (vraie ou fausse ?).

Parallèlement, les évêques, derniers fonctionnaires "romains" en place semblent timidement s'en draper pour, peut-être, asseoir leur autorité dans le Haut-Moyen-Age. Charlemagne, empereur romain, s'en drapera, ses successeurs je n'en sais rien. Pour le Saint-Empire romain germanique, j'en sais rien. Par contre, à l'avènement des Capétiens, c'est terminé. Effectivement, seuls certains évêques semblent continuer à la porter. Maintenant, je ne saurai dire si ce fut un privilège formel.

A+

perlinelatisserande · mer. oct. 22, 2008 6:49 am

(Pastoureaux il fait de la symbolique, c'est pas sa faute si on sais pas le lire)

En tout cas en passant à l'hypocrass, on obtient un bien joli violet, mais qui passe marronnasse en 2 ans.
Pour le violet, moi, passé le haut moyen age, j'évite. Connais pas d'interdiction, mais connais pas non plus de "preuve flagrante" de son utilisation.
et entre le violet qui est un bleu pour les un, un rouge pour les autres un rose pour certains... un bordeau, un mauve, un pourpre un marron, un... etc etc... franchement c'est une couleur encore plus subversive que toutes les autres.

A quoi ça ressemble la couleur de la vrai pourpre? celle du lychen, celle de la fausse pourpre?
Pour moi pourpre ca tire plus vers le rouge et foncé, mais la pourpre du coquillage des andes elle est violette (comme la fleur du même nom)...
compliquééééééé

yrwanel · mer. oct. 22, 2008 10:28 am

histoire de rigoler...

Y a pas que le murex de Méditerranée qui "fait du pourpre"...

D'autres coquillages (proches) se balad(ai)ent en mer du Nord, Baltique... et étaient aussi utilisés...

La "pourpre cadinalice" a perduré jusque à la chute de Constantinople... et la chute des derniers ateliers (rares) qui la faisait (un petit soucis de manque de murex...:les m*** écologiques dues à l'homme, c'est pas neuf)
=> Le pape a ordonné de passer au rouge... l'écarlate, celui du kermès ou de la cochenille arménienne.

30 ans plus tard, débarquait à la louche, la cochenille mexicaine...

Hermelind · mer. oct. 22, 2008 12:18 pm

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
30 ans plus tard, débarquait à la louche, la cochenille mexicaine...

Que l'on reconnaît à son sombrero...

Sinon, ben, le violet, c'est vrai que c'est rare, même en peinture... Et ce jusqu'à ce qu'on ait un max de couleurs chimiques. Il semble que même le mélange bleu + rouge ne satisfaisait pas les artistes.
Hughes s'en est bien tiré, quand même, mais c'est l'un des rares.
C'est cependant une couleur qui semble avoir pas mal été utilisée chez les British (du coup, Hughes a de qui tenir

), encore une fois au Haut Moyen Age.

D'accord avec Rolland pour le Jaune/Judas. Ca renvoie à la rouelle, ou obligation de porter du jaune pour les Juifs. Les apôtres sont tous Juifs, hein, mais, comme y a un méchant, on lui colle la couleur des Juifs, et hop, tout le monde peut le reconnaître

Seulement... Le jaune est aussi la couleur de saint Pierre

Mais saint Pierre, on évite de lui coller une tête qui aurait inspiré les dessinateurs de la propagande nazi...

yrwanel · mer. oct. 22, 2008 4:57 pm

Niveau jaune:
Vu le prix des teintures jaunes, et.... les trafics et malfaçons qu'il y a eu, les "beaux jaunes", ils avaient de la clientèle...

le furet · jeu. oct. 23, 2008 5:04 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : histoire de rigoler...

Y a pas que le murex de Méditerranée qui "fait du pourpre"...

D'autres coquillages (proches) se balad(ai)ent en mer du Nord, Baltique... et étaient aussi utilisés...

La "pourpre cadinalice" a perduré jusque à la chute de Constantinople... et la chute des derniers ateliers (rares) qui la faisait (un petit soucis de manque de murex...:les m*** écologiques dues à l'homme, c'est pas neuf)
=> Le pape a ordonné de passer au rouge... l'écarlate, celui du kermès ou de la cochenille arménienne.

30 ans plus tard, débarquait à la louche, la cochenille mexicaine...

A ce propos, l'emblème pan-celtique est le dragon rouge. Or il semble acquis maintenant que l'origine de ce dragon soient les enseignes "draco" romaines. Un texte nous précise que ces enceignes sont pourpres. Il y a donc eu à un moment autour de la chute de Rome, un glissement dans les couleurs utilisées.

Effectivement, dans les ersatz, j'ai déjà repéré quelques candidats maritimes...

A+

le furet · jeu. oct. 23, 2008 5:39 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : histoire de rigoler...

Y a pas que le murex de Méditerranée qui "fait du pourpre"...

D'autres coquillages (proches) se balad(ai)ent en mer du Nord, Baltique... et étaient aussi utilisés...

A ce propos, si tu as des noms, ça m'intéresse. Des murex, y'en a une flopée et cependant, en Méditerrannée j'aimerai bien voir des coquilles archéo parce qu'un quart des espèces méditerrannéennes actuelles sont arrivées par "lessepsiannisme" (de mer rouge par Suez). Donc, c'est un point que j'aimerai éclaircir que l'espèce précise qui donne la pourpre parce que si vous voulez d'authentiques murex, les ostréiculteurs du coin les trucident en masse sous le nom de "Bigorneau perceur"(Ocenebra erinacea et Nucella lapillus).

Par contre, j'ai déjà repéré Bolinus bandaris en Méditerrannée qui donnait jadis la pourpre de Tyr semble t-il.
http://www.arthistory.upenn.edu/jerba/LeMurex.html
http://www.sardolog.org/bisso/france/quoi.htm#color (le protocole d'obtention est en milieu de page)

En revanche Nucella lapillus appellée "pourpre" est un faux ami.

,

snorri · jeu. oct. 23, 2008 5:48 am

Dans un de mes vieux aides-mémoires... Mais j'ai pas les références...

Murex trunculus pour la pourpre améthyste ou violette
Murex brandaris pour la "pourpre des anciens" (??)

kalima · lun. oct. 27, 2008 10:58 am

Il y aurait de la cochenille histo, si j'ai bien compris.
Une référence sur la "cochenille polonaise" :
"Les affaires traitées par le réseau Ricci et ses amis portent sur le commerce du sel et du bétail, des fourrures et de la cochenille polonaise [...]"

ça vient de là : http://books.google.fr/books?ct=result& ... #PPA228,M1
Ca porte sur la 1ère moitié du XVème
Le livre est publié par De Boeck Université
Pages affichées avec la permission de l’éditeur

yrwanel · lun. oct. 27, 2008 1:39 pm

le "kermès" EST une cochenille.... du chêne kermès.
Bref, autrefois: toute la garrigue méditerranéenne...nettement moins souvent "cramée" que maintenant et moins "colonisée" par propriétés, autoroutes, chemins de fer...

Hallucinant les quantités qui ont été récoltées en tout cas: ex.: compagnie Alberti, 1349, achète 108,411 kg de "graines (soit: entre 6.500.000 et 8.600.000 corps de cochenille du kermès). Ce n'est qu'UNE compagnie, et ce n'est qu'UNE année...

La cochenille polonaise était encore une redevance des serfs pour les abbayes en marche du Rhin et jusque Reims, jusque fin période mérovingienne.
Après, avec les essartages et l'explosion démographique, la cochenille polonais a reculé, effectivement plus vers l'est.
Là, ce sont les marches allemandes-Pologne qui ont exporté pas mal...

Et il y avait la cochenille arménienne...

Le kermès semble aussi avoir bien voyagé...vers l'orient et sur la route de la soie...avant JC, du reste... (traces archéo)

(réf.: Cardon, le monde des teintures naturelles)