Fourrure et utilisations

[Estienne le Fouineur]

A lire avec les précautions habituelles, concernant VlD:

[Ysengrijn]

vuillem a dit : Je ne fais que donner une source.

Il faisait froid pour tout le monde et comme le mentionne Yrwanel, le clampin moyen devait transformer en fourrure les bestioles qui passaient à sa portée

C'est peut-être du bon sens, mais ça ne constitue en aucun cas une source. As-t'on des textes, des images, des trouvailles archéologiques qui confirmerait ce bons sens ? Parce qu'aux devinettes des "ils devaient", rien ne dit qu'il n'existait pas une loi qui interdisait au peuple d'arborer des pièces de fourrure, même de médiocre qualité, comme il existait des réglements pour certains éléments de vêtements des prostitués dans certaines villes.

Le document proposé fait bien mention ici de l'interdiction, pour certaines classes, d'user du vair et de l'hermine...Rien n'est mentionné à l'égard des autres types de fourrures...Le fait de dire que "rien ne dit qu'il n'existait pas une loi qui interdisait au peuple d'arborer des pièces de fourrure, même de médiocre qualité" est pure supputation qui n'est pas plus valable que faire appel au "bon sens"...Si tu as un document historique qui interdit formellement "au peuple" de porter quelque fourrure que ce soit, fais-en nous part !
Se fier aux documents d'époque, sans faire montre d'aucun esprit critique et d'aucune recherche visant à allier plusieurs sources et non se baser sur une seule, ne peut mener qu'à des erreurs.

[vuillem]

ysengrijn a dit :

Le fait de dire que "rien ne dit qu'il n'existait pas une loi qui interdisait au peuple d'arborer des pièces de fourrure, même de médiocre qualité" est pure supputation qui n'est pas plus valable que faire appel au "bon sens"...
Se fier aux documents d'époque, sans faire montre d'aucun esprit critique et d'aucune recherche visant à allier plusieurs sources et non se baser sur une seule, ne peut mener qu'à des erreurs.

C'est justement ce que j'essayais de t'expliquer. Apparemment tu as du mal à comprendre. Je recommence: Dire uniquement parce que cela te semble logique qu'on a utilisé de la fourrure (ce que j'appelle jouer aux devinettes) est aussi inepte que de dire l'inverse. Et, en plus, tu essayes de me réexpliquer ça... Franchement, si tu veux te prendre pour un chercheur, commence pour nous donner des indices sourcés avant de donner des leçons.

Le "bon sens" n'est pas une démonstration historique, et encore moins de l'esprit critique. Et je te ne répète, je n'affirme rien. Je ne fait juste que rapporter ce que j'ai lu chez Piponnier, qui, elle, a croisé plusieurs dizaines de documents.

[Ysengrijn]

vuillem a dit : si tu veux te prendre pour un chercheur, commence pour nous donner des indices sourcés avant de donner des leçons.

Inutile de le prendre sur ce ton : un peu de courtoisie svp. Si je n'avais pas perçu d'emblée la "subtilité" de ton argumentation, ce n'est pas une raison pour le prendre de haut. Merci.

[eodhel]

ysengrijn a dit : le clampin moyen devait transformer en fourrure les bestioles qui passaient à sa portée...

Tanner du cuir ne s'improvise pas. Tanner des peaux de façon à ce qu'elle conserve en plus la fourrure, encore moins.
Ce ne devait pas être à la portée du premier venu, pas plus que ça ne l'est à présent.

Il y a avait peut-être (sûrement) un marché de peaux de lapins, lièvres ou chats, accessibles au petits budgets (comme de nos jours), éventuellement destinées à l'habillement mais là s'arrêtent les supputations (il va bien y avoir quelqu'un pour nous causer des chiffonniers qui venaient ramasser les peaux de lapins dans les fermes au début du XX° mais bon, c'est 5 à 6 siècles plus tard...)

Et d'ailleurs, ces peaux, que nous continuons à appeler "peaux", étaient-elle considérées comme de la "fourrure" , et peut-on en parler comme tel ?

[vuillem]

ysengrijn a dit :
Inutile de le prendre sur ce ton : un peu de courtoisie svp. Si je n'avais pas perçu d'emblée la "subtilité" de ton argumentation, ce n'est pas une raison pour le prendre de haut. Merci.

Je pense avoir répondu "ton pour ton". N'oublions pas que les post sont toujours plus froid qu'un échange oral... Reprenons donc nos échanges avec courtoisie.

Je suis tout à fait d'accord avec Eodhel. Derrière la préparation des fourrures, il y a probablement un complexe technique pour lequel il nous faudrait plus d'info pour infirmer ou confirmer ton hypothèse.

[Estienne le Fouineur]

Eodhel a dit : Tanner du cuir ne s'improvise pas. Tanner des peaux de façon à ce qu'elle conserve en plus la fourrure, encore moins.
Ce ne devait pas être à la portée du premier venu, pas plus que ça ne l'est à présent.

Voici une expérimentation de tannage par l'association Orchis : http://association-orchis.over-blog.com ... 22529.html et http://astelier-medieval-du-cuir.over-b ... 63580.html

[eodhel]

vuillem a dit : Derrière la préparation des fourrures, il y a probablement un complexe technique

C'est à parier , mais...
Déjà, le tannage avec des tanins végétaux peut demander jusqu'à 18 mois (pour des peaux épaisses, certes). On peut toujours pratiquer à échelle "domestique", comme pour d'autres petits accessoires, mais il faut disposer d'eau renouvelable (les tanneries étaient près de cours d'eau et les polluaient abominablement d'ailleurs). Je vais aller fouiller dans le livre des métiers mais il me semble bien avoir vu passer "tannerie/mégisserie/pelleterie".

[yrwanel]

vuillem a dit : Je ne fais que donner une source.

Il faisait froid pour tout le monde et comme le mentionne Yrwanel, le clampin moyen devait transformer en fourrure les bestioles qui passaient à sa portée

C'est peut-être du bon sens, mais ça ne constitue en aucun cas une source. As-t'on des textes, des images, des trouvailles archéologiques qui confirmerait ce bons sens ? Parce qu'aux devinettes des "ils devaient", rien ne dit qu'il n'existait pas une loi qui interdisait au peuple d'arborer des pièces de fourrure, même de médiocre qualité, comme il existait des réglements pour certains éléments de vêtements des prostitués dans certaines villes.

Là, je fais appel à l'équipe des "spécialistes des images web" (sorry, je suis bouquin): y a des enluminures DONT des bergers avec une chose type "animal à poil" sur le dos... (et non obligatoirement St Jean bapthiste).

Accessoirement: vu la proportion de population au MA "pas gros carnet de chèque", sans avoir un peu chaud l'hiver, 95% de la population serait morte de froid, congestion pulmonaire, etc... et ce TRES vite... avant même d'arriver à se reproduire.
Ou alors seulement les plus costauds de costauds...
(le tout soigné par 99% de rebouteux-herboristes qu'actuellement la médecine déclare "charlatans"?).

Et là: on m'explique par quel "miracle" la population de l'Hexagone (et européenne) AVANT la Grande Peste était aussi dense que... ENFIN! au XIXème... (soit 4 siècles "sans fourrures" ET avec période de refroidissement climatique pour refaire le "stock"?).

Je dirais simplement: avant d'affirmer que "parce que y a pas de traces-textes-pièces archéo" (et sans analyser le pourquoi de ce manque de traces): suffit d'essayer...
SOIT: tester "comment qu'on survit" à un hiver dans une "pauvre masure" et avec les moyens méd'...(prière de se "conformer aux sources autorisées ET à ce qu'on s'imagine parce que 'pas de traces' ").

(perso: je vote pour la campagne au MA, plutôt que la cité ouvrière du XIXème)

Tannage: tout dépend AUSSI de quel tannage....
Sachant que le monsieur d'Otzi portait de la bestiole à poil y compris ses bottes....
Au MA, dans les campagnes, ils savaient se débrouiller un MINIMUM!

Là-dessus, que en VILLE et des peaux coûteuses, cela nécessite un savoir-faire: tout à fait d'accord...

Accessoirement: les peaux "exotiques" arrivaient tannées...(par les trappeurs eux-mêmes: encore valable au Canada), sinon la fourue se détériore, et le chargement arrive "tout seul" par ses propres moyens...

(sans doute de là: le vers ou vair...)

[eodhel]

yrwanel a dit :

Là, je fais appel à l'équipe des "spécialistes des images web" (sorry, je suis bouquin): y a des enluminures DONT des bergers avec une chose type "animal à poil" sur le dos... (et non obligatoirement St Jean bapthiste).

Accessoirement: vu la proportion de population au MA "pas gros carnet de chèque", sans avoir un peu chaud l'hiver, 95% de la population serait morte de froid, congestion pulmonaire, etc... et ce TRES vite... avant même d'arriver à se reproduire.
Ou alors seulement les plus costauds de costauds...
(le tout soigné par 99% de rebouteux-herboristes qu'actuellement la médecine déclare "charlatans"?).

Et là: on m'explique par quel "miracle" la population de l'Hexagone (et européenne) AVANT la Grande Peste était aussi dense que... ENFIN! au XIXème... (soit 4 siècles "sans fourrures" ET avec période de refroidissement climatique pour refaire le "stock"?).

Je dirais simplement: avant d'affirmer que "parce que y a pas de traces-textes-pièces archéo" (et sans analyser le pourquoi de ce manque de traces): suffit d'essayer...
SOIT: tester "comment qu'on survit" à un hiver dans une "pauvre masure" et avec les moyens méd'...(prière de se "conformer aux sources autorisées ET à ce qu'on s'imagine parce que 'pas de traces' ").

(perso: je vote pour la campagne au MA, plutôt que la cité ouvrière du XIXème)

Tannage: tout dépend AUSSI de quel tannage....
Sachant que le monsieur d'Otzi portait de la bestiole à poil y compris ses bottes....
Au MA, dans les campagnes, ils savaient se débrouiller un MINIMUM!

Là-dessus, que en VILLE et des peaux coûteuses, cela nécessite un savoir-faire: tout à fait d'accord...

Accessoirement: les peaux "exotiques" arrivaient tannées...(par les trappeurs eux-mêmes: encore valable au Canada), sinon la fourue se détériore, et le chargement arrive "tout seul" par ses propres moyens...

(sans doute de là: le vers ou vair...)

Pourrais-tu, s'il te plait nous la refaire en français, avec des phrases complètes et à peu près structurées ? C'est incompréhensible, je renonce.

Au passage, ce n'est pas "le monsieur d'Oetzi", c'est "Oetzi" (ou Ötzi) après avoir été "l'homme de Similaun". Et il est mort il y a quelques 5100 à 5350 années, soit quand même un tout petit peu avant le début du moyen-âge, bien trop tôt pour pouvoir extrapoler...

"Angelika Eleckinger, archéologue : Concernant son équipement et ses vêtements, nous pouvons dire qu'il portait un manteau d'herbe. Il lui servait certainement de protection contre la pluie et était fait d'herbes des marais des Alpes. Sous ce manteau d'herbe, il portait un manteau de fourrure en peau de chèvre. Il portait également un pantalon en peau de chèvre comme nous pouvons le voir ici. Il s'agit de deux jambières qui sont attachées à la ceinture par une sorte de porte-jarretelles. Les chaussures, elles aussi, font partie de ses vêtements. Le dessus est fait de cuir de cerf et les semelles sont en cuir d'ours. Du foin servait de doublure et d'isolation thermique. Comme couvre-chef, l'homme des glaces portait un bonnet de fourrure d'ours avec des petits cordons qui pouvait se nouer sous le menton.

Ces vêtements, bien chauds, étaient donc parfaitement adaptés à la haute montagne. Et si l'on ajoute les armes qui ont été trouvées : un couteau, une hache et un arc, des outils et même les champignons médicinaux retrouvés à sa ceinture, on constate qu'Ötzi était parfaitement préparé pour effectuer de longs séjours en montagne. "
http://archives.arte.tv/hebdo/archimed/ ... ujet5.html



Sinon, pas de trouvé de mégisserie/pelleterie/tannerie dans l'exemplaire du livre des métiers que je possède, mais sur papier, ce n'est pas facile à trouver rapidement. Je vais tenter de trouver une version électronique...

[Orchis Stephanus]

Bonjour !

Sur la question du tannage, j'aimerais apporter quelques informations issues de nos recherches et de nos expérimentations.

Il faut d'abord cesser de parler "du" tannage mais "des" tannages ! Il en existe de nombreux différents.

Le tannage est un procédé physico-chimique qui transforme un morceau de peau morte en quelque chose de plus ou moins imputrescible... En effet, les tissus qui forment la peau sont gorgés d'eau et vont une fois morts être le siège d'attaques bactériennes entraînant leur putréfaction. Les tannages consistent à éliminer l'eau et à "boucher les trous" (moléculairement) avec des "substances tannantes" qui font aussi des "ponts" entre les fibres de collagène, rendant le cuir plus solide. Il existe énormément de substances différentes qui permettent cette transformation de la peau en cuir mais elles ne sont pas toutes équivalentes.

On parle souvent du tannage végétal (les "substances tannantes sont alors des tannins végétaux ; grosses molécules qui ont pleins de "bras" et qui s'accrochent aux molécules de collagène du cuir). Le problème déjà mentionné est que le temps de tannage est très long et peut aller jusqu'à plusieurs années. Ce tannage est durable et donne une couleur aux cuirs suivant les tannins utilisés.

Dès les hittites on a des textes (tablettes) qui parlent de "tannage à la pierre" et les romains utilisaient aussi cette substance pour tanner. Il s'agit de la pierre d'alun, un sulfate double d'aluminium et de potassium. Ce tannage est extremement simple et rapide même s'il est reconnu moins durable (?). Nos expérimentations ont abouti à un cuir de mouton parfaitement blanc d'une qualité stupéfiante en moins d'une semaine. (24 heures de tannage et le reste d'assouplissemnt, raclage, et ponçage). Il a été retrouvé dans une tannerie du 13ème de Dijon, des centaindes d'amphores ayant contenu de l'alun qui venaient des îles Lipari (vers la sicile).
Il est aussi mentionné dans un texte que nous ne retrouvons plus que le prix de l'alun était équivalent au prix du soufre au quintal.(date?)

Tous les sels métalliques peuvent être utilisés pour tanner, plus ou moins efficacement.

Il existe aussi des tannages à la cervelle, à la fumée de feu de bois, qui permettent de conserver parfaitement des peaux avec fourrure...

Même le séchage au sel (le sel absorbe l'eau contenue dans la peau par osmose et empêche le développement de bactéries) permet d'obtenir des fourrures utilisables bien qu'un peu raides...


Tout ça pour dire qu'il y a de nombreux tannages différents dont des simples et rapides et que les paysans pouvaient le faire ou le faire faire.

Voilà pour le tannage.

Pour le port de fourrure, il me semble que c'est le port des fourrures sauvages qui est interdit aux paysans. Les nobles et le clergé pouvaient porter les peaux d'animaux chassés ou des peaux exotiques d'exportation pour faire des ourlets ou autres doublures. (Avec plein de règles : ne pas mélanger les peaux sauvages et domestiques, ne pas utiliser la peaux entière)...
Au 12ème siècle il y avait apparemment deux métiers : les agneliers qui apprêtaient les peaux domestiques et les vairiers qui apprêtaient les peaux sauvagees.

De plus, le port de la fourrure avec les poils vers l'extérieur était mal vu car d'apparence trop animale : les peaux d'animaux domestiques étaient portées retournées (et en plus c'est plus chaud ! mais pas forcément bien visible).


Voilà notre contribution.

Bonne journée !

[vuillem]

yrwanel a dit :

Là, je fais appel à l'équipe des "spécialistes des images web" (sorry, je suis bouquin): y a des enluminures DONT des bergers avec une chose type "animal à poil" sur le dos... (et non obligatoirement St Jean bapthiste).

Ca, c'est intéressant, yapluka les trouver.

Et là: on m'explique par quel "miracle" la population de l'Hexagone (et européenne) AVANT la Grande Peste était aussi dense que... ENFIN! au XIXème... (soit 4 siècles "sans fourrures" ET avec période de refroidissement climatique pour refaire le "stock"?).

Je dirais simplement: avant d'affirmer que "parce que y a pas de traces-textes-pièces archéo" (et sans analyser le pourquoi de ce manque de traces): suffit d'essayer...

C'est typiquement la démarche que je conteste. L'archéo expérimententale n'est pas là pour valider des hypothèses. Elle est là pour créer des nouvelles sources qu'il faut nécessairement croiser avec les sources historiques. La question que tu poses est en tout état de cause une problématique qui présuppose une certain nombre d'hypothèses. Mais en aucun cas ces hypothèses sont validées par le simple fait qu'elles ont le mérite d'exister. Et pour donner d'autres hypothèse que la fourrure à la question, je pense qu'il faudrait aussi se pencher sur les capacités d'isolation des maison en pan de bois et torchis, la place du feu dans l'habitat, les capacités thermiques de la laine (tissu le plus porté, il me semble) et les formes du vêtement d'hiver. En plus, ces questions, dont celle de la fourrure est probablement très géographique.

Pourquoi je suis aussi vif sur le sujet ? Parce qu'avec ce type de démarche qui ne s'étaye sur aucune source historique conduit à un discours erroné, servi à un public qui est convaincu de la bonne foi de son interlocuteur. Ainsi, à vouloir combattre les idées reçues, on en sert de nouvelles au grand public. Bien sûr qu'il arrive qu'on dise tous des conneries (musées et bouquins aussi), mais puisque notre loisir consiste justement à faire tomber des lieux communs et à donner à apprendre, autant s'appuyer sur une démarche fiable.

[enguerrand le baille]

Concernant la fourrure (j'ai pas tout lu désolé, ça a peut-être été dit plus haut) vous semblez envisager uniquement la fourrure en manteau complet, en cape etc, hors il existait la possibilité de mettre de la fourrure au col ou aux manches de sa robe ou de son mantel également...je parle là bien sur pour le XVe, et sur pas mal d'enluminures il semble bien que seules ces parties visibles du vêtement soient recouvertes de poils!

alors oui en effet c'est pas des paysans qui portent ce genre de vêtements, mais on peut constater que selon l'importance des personnages, certains vont porter de la fourrure sur tout le bas de la robe + le col + les manches, d'autres juste sur le col, etc...

c'est ainsi que j'ai opté pour ma robe de n'en mettre que sur le col...je suis un petit noble au service du roi, je suis soldé, j'ai un peu d'argent donc je le montre de cette façon, mais j'ai pas les moyens d'en mettre sur tout le pourtour de ma robe...

maintenant peut-être que ma lecture des images est foireuse, et que ma vision de la chose l'est tout autant hein...

à dieu
Enguerrand

[olivier de graharz]

Le problème qui se pose ici, c'est une fois de plus, la rareté des sources concernant les gens modestes au moyen-âge.
Et celles que l'on a ne sont pas toujours fiables (ex.: les paysans endimanchés du duc de Berry).
Qui plus est, les fourrures étant généralement, à l'époque, portées en doublure, risquent de ne pas être très visibles sur les miniatures...
Par contre, pour ce qui est des chapeaux, on en rencontre encore assez fréquemment semblant être faits de fourrure (miniatures sur demande)y compris sur des gens "du peuple".
Il faudra donc suppléer au manque de sources par les déductions logiques, le bon-sens...etc (certes ce n'est pas donné à tout le monde) et une certaine connaissance de la vie campagnarde au fil du temps.

[maître grincheux]

Euh sinon vous penser quoi d'une peau de goupil (avec tete et pattes) commme écharpe au XIieme ? Une telle utilisation brute fait-elle trop "devin d'Astérix" (qui lui avait un loup)?