Les couleurs (au XIII°)

barisart · lun. août 11, 2008 6:29 am

J'ai lu dans un autre sujet que le fait que la couleur verte soit moins appréciée au moyen âge faisait sans doute partie des légendes.

J'ai toutefois une source sérieuse (le Grand livre de l'Héraldique de O Neubecker) qui cite ce fait et un autre source peut être moins sérieuse (Histoire Médiévale) qui le confirme également mais pour le XIII° siècle uniquement en expliquant de deux manières possibles et non mutuellement exclusives ce fait: possibilité de liaison entre le vert et l'Islam (à l'époque...possible) il y aurait eut un décret royal (je ne l'ai jamais lu! d'où le conditionnel) obligeant les prostituées à porter du vert (et d'ailleurs un manteau rayé) ce qui expliquerait la désaffection pour cette couleur. Les deux explications me semblant cohérentes pour l'époque concernée, je n'ai pas, je dois le dire, été beaucoup plus loin.

Quelqu'un aurait-il d'autres vues?

Alleaume · lun. août 11, 2008 9:47 am

Je ne suis pas très calé sur la période, donc je laisse le soin à des personne l'étant de te fournir plus d'infos, mais je pense que le problème de cette histoire de couleur, c'est un peu comme toutes les histoires de ce qu'on entend sur le MA, ce n'est pas forcément faux, mais c'est généralement très éxagéré. Il suffit qu'une source nous mentionne qu'une prostitué ai un jour porté du vert en 1256 à Amiens pour que l'on croit que le vert était la couleur des prostitué pendant tout le MA...

Bref, au cas ou le sujet ai attiré des "fin-quatorzièmistes-début-quinzièmistes", le vert est la deuxième couleur la plus à la mode sous Charles VI, après le rouge et avant le bleu/violet (selon un recensement des couleurs de vêtements dans des livres de comptes). C'est aussi la couleur conseillé par Charles d'Orléans (vert "gay" avant 1407, et plus foncé après), et enfin la couleur de vêtements la plus visible dans le Livre de chasse de Gaston Phébus, donc pas d'interdiction, au contraire !

barisart · lun. août 11, 2008 10:01 am

Cela je le savais

C'est pour cela que je limite au XIII°.
Ceci dit prostituée...C'est un rôle aussi...

khosrau de samarkand · lun. août 11, 2008 10:22 am

Pour ce qui est de l'Islam, je crois que le vert en est devenu la couleur symbolique bien apres le XIIIe.

Je ne me suis pas renseigne plus par ailleurs, mais je crois que le pigment vert de l'epoque est toxique (ce serait un sel d'arsenic). A long terme, il aurait des effets sur le porteur. Mais bon, je ne sais pas quelle valeur attribuer a cette affirmation.

perlinelatisserande · lun. août 11, 2008 11:11 am

Bah tout dépend de quel vert... on obtient plein de vert fugaces ou pas avec les plantes... (même du vert fluo avec le millepertui). Mais la pluspart sont "petit teint" (ils tournent au bout d'un moment... enfin un moment ca peu être 5 ou 6ans voir 15... mais au final la couleur change). Les seuls vert "grand teint" donc qui tiennent au temps sont ceux obtenus par teinture successive (et non mélange!) de jaune et bleu ou bleu puis jaune.

ET patati patata vision des couleurs tout ca tout ca...

Le vert au moyen age est une couleur qui "n'existe pas" attendez avant de raler je m'explique :

le cercle tricolor en peinture : 3 couleurs primaires + tout un panel entre les trois, blanc est une absence de couleur et noir une accumulation
en optique c'est pareil mais c'est le blanc qui est accumultion et le noir absence.

La température des couleurs : c'est un système linéaire où on passe du noir froid au blanc chaud en passant par le bleu violet rouge orange jaune . Le vert "n'existe pas".

Le systeme RGB red green blue, rouge vert bleu, là c'est le jaune qui "n'existe pas" (mais j'avoue que là je comprend pas trop

)

Le système "médiéval" est l'équivalent de celui de la température des couleurs..; et le vert ben il est associé de par sa luminosité à chacune des couleurs : un vert pomme ser plus proche du jaune et un vert sapin d'un rouge que le vert pomme du vert sapin...

Ca fait pas avancer le pourquoi mais ca explique deux trois petits trucs

Yvan de Tergate · lun. août 11, 2008 11:47 am

Je sens bien que ton post est très interessant, mais... Je comprend rien !

Le vert pomme qui est proche du jaune et le vert sapin proche du rouge : le suis largué !

le furet · lun. août 11, 2008 11:54 am

Khosrau de Samarkand a dit : Pour ce qui est de l'Islam, je crois que le vert en est devenu la couleur symbolique bien apres le XIIIe.

A ma connaissance, le vert en contexte musulman est surtout la couleur "héraldique" des Omeyyas, première dynastie de Califes. Après le coup d'Etat qui provoque leur chute et améne les Abbassides au pouvoir, je ne crois pas que cette couleur perdure comme étendard de l'Islam sous les abbassides, après par contre ???.

Comme j'ai la flemme, un p'tit coup de wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades

A+

cymralle · lun. août 11, 2008 11:57 am

Cela m'a fait pareil, mais c'est propre aux tisseuses ça

!
*murmure*Elles parsement leur toile de phrases plus rapides où certains mots non-essentiels sautent, on s'y fait mais j'avoue, je comprends plus facilement Perline qu'Yrwanel parfois.Le bon côté des choses, c'est que ça permet de se concentrer et de chercher ce qu'on n'a pas compris. Pour les couleurs, il me manque la connaissance du système médiéval pour tout saisir

J'ai compris qu'en gros c'est pas tant du vert qui existerait dans la mentalité médiévale qu'un jaune plus ou moins lumineux que ce qu'on appelle "jaune", ou un rouge plus ou moins sombre que notre rouge, ou encore un bleu si ça se trouve ?

perlinelatisserande · lun. août 11, 2008 12:05 pm

hop... une petite animation et c'est plus clair :
http://www.profil-couleur.com/lc/001-co ... n-age.html

(c'est vrai que ce n'est pas simple et j'ai toujours pas compris le système rgb. lol)

perlinelatisserande · lun. août 11, 2008 12:18 pm

euh... et si les autres systemes vous interressent aussi ( renaissance, newton, rgb, cmjn etc etc ...) un petit tour ici http://www.profil-couleur.com/lc/001-co ... en-age.php

cymralle · lun. août 11, 2008 12:23 pm

Fantastique l'animation ! merci Perline ! Le seul souci reste toujours le passage du vert au rouge. Autant du vert clair au jaune, je comprends car dans le vert y'a du jaune et du bleu, autant le rouge et le vert moyen, je ne comprends pas... (il y a du rouge dans le vert moyen ou c'est parce que les deux couleurs étaient considérées de luminosité équivalent ?)

perlinelatisserande · lun. août 11, 2008 12:36 pm

tu as compris dans t dernière reflexion c'est la luminosité qui prime...
et pour s'en convaincre...
la photocopieuse N&B c'est génial ! lol
A saturation égale (ouais la saturation aussi c'est une autre question de vision de couleur médiévale) un vert et un rouge "noël" resortiront quasi du même gris, alors qu'un vert clair ressortira du même gris qu'un jaune et un vert foncé du même gris qu'un bleu

yrwanel · lun. août 11, 2008 1:13 pm

Sorry, Cymralle, des fois je suis peut-être trop "technique"...

Pour en revenir à cette "légende urbaine"....ET au XIIIème:
voir "Blanche de Castille" Pernoud, qui mentionne les comptes de dépense de la cour, donc elle, son fils (St Louis) et Marguerite de Provence,lesquels attestent de tas d'aunes de drap, soie, etc, VERTS...

barisart · lun. août 11, 2008 2:44 pm

Pour le vert et l'Islam, c'en est toujours la couleur symbole (cf le drapeau Lybien par exemple) je pense mais cela demande confirmation (ma "science" vient d'un roman de Marc Paillet, qui n'était point sot mais bon c'est un roman) je pense -donc- que c'est la couleur des héritiers (ou descendants?) du prophète et plus tard des "Commandeurs des Croyants". Ceci dit...Je me méfie des textes relatifs aux couleurs depuis que j'ai appris que le drap "escarlate" n'était en rien...écarlate!
Par contre le coup des teintures c'est possible le responsable de l'archéosite d'Aubechies (néolithique=>romain) expliquait que le secret de fabrication de la teinture grand teint bleue des Celtes ayant été perdu, le bleu apparaîssait fade et pas très joli au gens du haut moyen age avant de revenir en force lors d'une redécouverte de teinture grand teint. Vrai, pas vrai, je ne sais pas. mais le gaillard connaît son affaire (en général)

Philippe de Sombreval · lun. août 11, 2008 3:34 pm

perlinelatisserande a dit : hop... une petite animation et c'est plus clair :
http://www.profil-couleur.com/lc/001-co ... n-age.html

(c'est vrai que ce n'est pas simple et j'ai toujours pas compris le système rgb. lol)

RGB est tout simplement une simplification du spectre chromatique lumineux. Il faut savoir que les couleurs en lumière ont une longueur d'onde.

En qualité de lumière on parle des infra-rouge et des Ultra violets qui sont les limites de notre perception chromatique de la lumière. entre ces deux limites nous trouvons les sept couleurs du spectre. les couleurs de l'arc en ciel

à savoir rouge-orange-jaune-vert-bleu-indigo-violet.

Quand on dit que le jaune n'existe pas en lumière, c'est parce que le jaune est une couleur secondaire obtenue par l'addition de deux couleurs primaires, ce qu'on appelle la synthèses additives. et c'est là qu'on revient au système RGB ou Red Green Blue. RVB en français.

En lumière,

si nous additionnons du rouge et du vert=> nous obtenons du jaune.

Si nous additionnons du rouge et du bleu=> nous obtenons du magenta

Si nous additionnons du vert et du bleu=> Nous obtenons du cyan.

Soit les trois couleurs primaires en peinture. ( en imprimerie il y en a 4)

Vous commencez à comprendre? lorsque qu'un rayon de lumière blanche passe par un prisme, il se retrouve décomposé et nous voyons sept couleurs. alors qu'il n'y en a que trois. rouge, vert et bleu. les 4 autres couleurs sont le produits de la synthèse additives, donc des couleurs secondaires.