Les couleurs (au XIII°)

[le furet]

La théorisation antique sur les couleurs vient semble-t-il d'Aristote mais j'ai échoué à vous trouver le passage, je cherche encore...

A+

[barisart]

Comme je le disais au départ, ceci, cité dans deux sources concerne le XIII° siècle et la France. Je doute que le défunt grand héraldiste de la république d'Allemagne aie eut un âne comme meuble, mais je peux chercher

[yrwanel]

Ajonc a dit : J'ai déjà vu des dames portant des robes couleur "vert pomme" sur les camps. Historiquement, on peut obtenir une telle couleur à l'époque ou bien n'est-elle obtensible que grâce aux techniques contemporaines ?

voir Dominique Cardon: le monde des teintures naturelles, éd. Belin.

vert pomme fluo? millepertuis et eau calcaire...
Jaune "fluo"? troëne
Bleu schtroumpf excité: deux bains de pastel...

Les théories du bleu à Aubechies: éventuellement vraie pour le pastel... fausses parce que, début MA, il y avait encore pas mal de lychens.. certains font des bleus superbes...
Juste que les lychens sont devenus plus rare au fil du temps (suivant région) entre les prélèvements en nature et les essartages réduisant l'espace forestier...

euh.... en teinture, peinture, etc... il n'y a pas UN vert, UN jaune, noir ou blanc ou rouge "absolu"...

Une couleur n'est "belle" que par rapport à une autre, aussi...

la notion de "beau" est variable pour chacun...et suivant... l'époque, le pays, etc.

(euh... si vous trouvez que les "couleurs à la mode" ces dernières années sont "belles"...question de goût! Je risque pas de porter des associations pareilles!)

[barisart]

Pour le coup d'aubechies c'est une teinture d'origine végétale mais j'ignore absolument le nom de la plante n'ayant jamais vu que ses graines (noires)

Pour la subjectivité des gôuts en matière de couleur, qui pourrait ne pas être d'accord avec toi?

[perlinelatisserande]

mdr... c'étais pas ya deux trois ans encore que les hommes refusaient de porter du "rose bonbon" en reconstit parce que ça faisais "fille" bizarre aujourd'hui j'en vois plein dans les rue... et même mon papa a craqué :S

edit il me semble en plus que c'étais sur un fil similaire sur l'inexistance du rose. Qui aujourd'hui n'est plus mise en cause lol

[Alleaume]

Eodhel a dit :

Alors déjà dit dans l'autre fil sur la bêtise anti-vert :

blabla "vert, couleur de la jeunesse" blablabla
dans :
http://classes.bnf.fr/ema/grands/128.htm

Tant que vous y serez, vous pourrez parcourir le dossier complet
http://classes.bnf.fr/ema/index.htm
et vous pourrez compter le nombre de personnages habillés de vert, et qui ne sont pas dans un comptexte de prédateur de gibier, même si ce n'est plus XIII° (parce que cette ânerie sur le vert, les ânes anti-vert qui la braient à tue-tête sont incapables de donner une époque ni une région pour lesquelles le vert aurait subi un "interdit").

edit en italique

Et comme on en trouve à la pelle, du vert, au XIV° et au XV°, les ânes cesseront peut-être d'en être s'ils arrivent un jour à préciser la période qu'ils visent, au lieu de "le vert au moyen-âge".

Euh, pas compris [img]kator/smyley3.gif[/img] !

Sinon, mon exemple d'utilisation du vert était juste là pour montrer une utilisation spécifique du vert (donc dans le cas ou les mec sont en vert avec des branches sur la tête et tout et tout !), il va de soit que ce n'est pas sa seule utilisation, comme je l'ai déjà dit dans mon premier post !

[le furet]

Petite biblio d'auteurs antiques sur les couleurs...

http://arts.ens-lsh.fr/peintureancienne ... _m1_02.htm



1-USAGES DES PIGMENTS
-Pline,
Histoire naturelle, Livre XXXV, §32, 37

2-TETRACHROMIE, MONOCHROMIE
-Pline,
Histoire naturelle, Livre XXXV, §15, 50
-Erasme, 1528 Cinq dialogues sur la prononciation correcte du grec et du latin
-Anthony Ashley Cooper, 3rd Earl of Shaftesbury (1671-1713) Characteristicks of Men, Manners, Opinions, Times. Section III.Volume 1. Londres: 1714, p.342
- Johann Heinrich Füssli (1741-1825),
Conférence I : De l'art antique

3-OMBRES-LUMIERES
-Pline, Histoire naturelle, Livre XXXV, §29
-Pline, Histoire naturelle, Livre XXXV, §126
-Pline,Histoire naturelle, Livre XXXV, §131
-L.B. Alberti, 1435 De Pictura
-Léonard de Vinci,
Traité de la Peinture (1490-1517),
-John Opie (1761-1807),
Conférence III : Du clair-obscur

4- DESSIN- COULEUR
-Denys d’Halicarnasse (Ier siècle av. J.-C.),
Isée, 4
-Pétrone (Ier siècle ap. J.-C.),
Satyricon, §83
-Pline,
Histoire naturelle, Livre XXXV, § 67 et 68
-L.B. Alberti
De Pictura, 1435


-Léonard de Vinci
Traité de la Peinture (1490-1517),
-Dolce 1557.
Dialogue sur les couleurs
-Dolce 1557
Dialogue de la peinture,
-Roger de Piles, 1708
Cours de peinture par principes.
-Johann Heinrich Füssli (1741-1825),
Conférence I : De l'art antique

5- LA QUESTION DU BLANC
-J.-J.-Winckelmann,
Histoire de l’art antique, 1764
-Joshua Reynolds (1723-1792)
Dixième discours à la « Royal Academy of Arts »
-M.E. Chevreul, 1839.
De la loi des contrastes simultanés des couleurs et de l’assortiment des objets colorés considéré d’après cette loi [...]
-J.J. Hittorf, Restitution du temple d’Empédocle à Sélinonte, ou l’architecture polychrôme chez les Grecs

6 –THEORIES MODERNES DE LA COULEUR
-L.B. Alberti, 1435
De Pictura
-Léonard de Vinci,
Traité de la Peinture
-Dolce 1557.
Dialogue sur les couleurs
-Dolce 1557
Dialogue de la peinture,
-Diderot, 1766
Essais sur la Peinture
-Goethe, 1805
Traité des couleurs, sixième section


-M.E. Chevreul. 1839
De la loi des contrastes simultanés des couleurs
et de l’assortiment des objets colorés considéré
d’après cette loi […]
-Delacroix, 1847,
Journal
-Nietzsche, 1881, Aurore, § 426 "Cécité des penseurs aux couleurs"
Traité des couleurs, sixième section
- Paul Cézanne,
Lettre à Emile Bernard, Aix, 23 octobre 1905
-Kandinsky, 1911
Du spirituel dans l'art, et dans la peinture...
-P.Klee
En construction
-Wittgenstein, 1951
Remarques sur la couleur

7 –SYNESTHESIE
-Platon (429-347),
République 616b-617d
-Aristote (384-322)
De Anima, II,6,418a
-Aristote,
De anima, III,1, 425a-b
-Lucrèce
De la Nature, Livre IV, extraits.
-M.E. Chevreul. 1839
De la loi des contrastes simultanés des couleurs et de l’assortiment des objets colorés considéré d’après cette loi […]
-Baudelaire,
Salon de 1846

Et Aristote, ben il sa vision mais qui reste très (trop ?) théorique
http://arts.ens-lsh.fr/peintureancienne ... _p6_03.htm

[barisart]

Forcément remarque, il fallait bien en produire pour en obliger l'usage.

Mais le fait demeure intrigant (pour le XIII° en tout cas). A savoir que d'après Guy Breton, Louis IX choqué de ce que la reine sa femme avait été en contact étroit avec une prostituée lors d'une cérémonie à religieuse avait décidé d'une part de les cantonner dans un quartier réservé (en bord de Seine d'où -paraît-il- le terme de bordel pluriel bordeau) d'autre part de les rendre reconnaissables à leur mise (ce qui m'avait semblé coller à la mentalité de Louis IX puisqu'il avait intauré ou ré intauré le port de la rouelle par les Israëlites)

C'est une troisième source mais je ne me souviens plus si cet auteur détaillait la couleur des vêtements en question.

[eodhel]

Alleaume a dit :

Euh, pas compris [img]kator/smyley3.gif[/img] !

Oki, tu as raison, je reprends dans l'ordre avec des phrases complètes

On lit régulièrement, ici comme ailleurs "le vert n'était pas utilisé au moyen-âge".
En général, livré abruptement, sans précision ni de période ni d'époque, et de préférence appliqué aux costumes : "pas de vêtements verts au moyen-âge".

Cette affirmation sans précision de lieux ni d'époque est d'autant plus bancale qu'il y a des fragments de tissus verts dans les musées (éventuellement du tissu d'ameublement, pourquoi pas, mais en tout cas des étoffes vertes) et abondance de représentations de vêtements verts (hors contexte de chasse) au XIV° et au XV° siècles.

(savoir si les teintes vertes sont "obtenables" ou pas en teinture sans mélange (cf l'autre fil dont le titre exact m'échappe), c'est encore une autre question).

A l'origine, peut-être que cette affirmation raccourcie a été déformée d'après quelque chose qui disait à l'origine "il n'y a pas de vêtements verts au moyen âge parce que la notion même de couleur verte n'existait pas telle que nous la connaissons".

N'empêche que le raccourci "il n'y a pas de vêtements verts au moyen-âge" est faux et qu'il faut être un âne pour le propager tel quel (hi han ! c'est un animal sympa, je n'aurais peut-être pas du l'impliquer...).

J'espère que c'est plus clair...

Bon, c'est vrai, ça ne répond pas à la question sur "le vert et la religion au XIII".

[Alleaume]

Effectivement, c'est plus clair ^^ !

[yrwanel]

Yarwann a dit : Forcément remarque, il fallait bien en produire pour en obliger l'usage.

Mais le fait demeure intrigant (pour le XIII° en tout cas). A savoir que d'après Guy Breton, Louis IX choqué de ce que la reine sa femme avait été en contact étroit avec une prostituée lors d'une cérémonie à religieuse avait décidé d'une part de les cantonner dans un quartier réservé (en bord de Seine d'où -paraît-il- le terme de bordel pluriel bordeau) d'autre part de les rendre reconnaissables à leur mise (ce qui m'avait semblé coller à la mentalité de Louis IX puisqu'il avait intauré ou ré intauré le port de la rouelle par les Israëlites)

C'est une troisième source mais je ne me souviens plus si cet auteur détaillait la couleur des vêtements en question.

Louiske IX, c'est bien St Louis?

Bon, ben vas relire les référence que j'ai mise plus haut au sujet de ses comptes de dépense...

Je crains très fort que Pernoud soit un poil plus "rigoureuse" que Breton...
Possible que l'amour du vert vienne de Blanche de Castille: les tombeaux de Las Huelgas comporte une ravissante soie verte lamée or. Accessoirement: le nord-est méditerranéen, en matière textile, cela exportait à la louche vers...le nord de l'hexagone actuel. (voir Cardon, aussi...)

Quant à la notion que le vert s'appelait autrement au MA, j'aimerais assez qu'on me trouve des textes décrivant le feuillage des arbres, tiens... (et pas en automne!)

Là où cela se discute: c'est l'exacte couleur recouvrant une dénomination, laquelle a varié au fil du temps, ne "décrivant" pas EXACTEMENT la même teinte...
Là: voir archives Datini: y a des échantillons de tissus, intacts, avec le nom d'époque de la couleur à côté...

[cymralle]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
Quant à la notion que le vert s'appelait autrement au MA, j'aimerais assez qu'on me trouve des textes décrivant le feuillage des arbres, tiens... (et pas en automne!) .

Eh bien ça doit dépendre des coins, en Bretagne par exemple, le feuillage des arbres est bleu. Ou c'est le ciel qui est vert. Parce que bleu et vert sont considérés comme une seule et même couleur (c'est le même nom). Décidément, les gens et leur vision des couleurs, c'est pas gagné de la saisir à chaque fois...

[cassetrogne]

Ya : glaz !
C'est la couleur de la mer en fait : tantôt verte, tantôt bleue.

[barisart]

et parfois grise...Et pourpre quand le soleil s'y met...

[jean le taciturne]

Eh ben maintenant que vous avez tous tout compris, va falloir expliquer çà à un daltonien comme moi !!!