binocles

[Ysengrijn]

Pierre de Mirmande a dit : Lol C''est simplement le fruit de 17 ans de restauration...
Les binocles n'ont jamais existé à l'origine de cette œuvre.
C'est un ajout des restaurateurs du XIXème siècle.

Fausse piste et enduisage d'erreurs !

Pas clair ! Quand tu évoques les 17 ans de restauration, à quel tableau fais-tu référence ? Veux-tu dire que le tableau du bas serait une restauration 19ième siècle du tableau présenté plus haut ? Pourrais-tu mettre un lien vers les sources dont tu disposes à ce sujet ?

[Hermelind]

Y a une théorie Wirthienne qui vaut ce qu'elle vaut (qui avait profondément choqué Steinberg, mais, ce dernier avait fait une erreur concernant Wirthounet : il le croyait protestant, alors que Wirth est un athée... Paraît que ça expliquait l'incompréhension).

Chose avérée : glissement de la Sainte Famille fin XVème, début XVIème.
Avant : Sainte Anne, Vierge, Enfant. Matriarcat. Visible entre autres, chez Masaccio, ou encore chez Vinci, qui là fait le vieux schnock.
Après : Joseph, Vierge, Enfant. Voir Michel Ange
Joseph va petit à petit rajeunir, et sainte Anne vire du paysage. Place de la femme dans la société diminue.

Et maintenant... Wirth. Il a pondu "Sainte Anne est une Sorcière". Je résume... Sainte Anne serait, assez bizarrement, devenu l'archétype de la sorcière (son éviction de la Sainte Famille correspond avec l'arrivée des c......s sur les vieilles qui jettent des sorts...) Et toujours selon Wirth, il y aurait des représentations de la SF ancienne formule au XVIème où en fait sainte Anne jetterait un sort au Christ (en particulier sur ce qui fait l'objet du bouquin passionnant de Steinberg : la sexualité du Christ dans l'art de la renaissance et son refoulement moderne).
Alors maintenant, ces lunettes... rajoutées ou pas ? Faudrait savoir. Ca pourrait être un signe de la malice de sainte Anne, si la théorie wirthienne est exacte (on a des rabbins à lunettes à la même époque, pour les circoncisions). Evidemment, si c'est un rajout... En même temps, c'est pas la théorie wirthienne qui m'a le plus convaincue. Même si y a peut être quelque chose là dessous...

[thillo]

On peut même jouer au jeu des sept erreurs, quelques détails changent d'un tableau à l'autre, mais lequel est la restauration de l'autre dans ce qu'a posté Estienne?

[eodhel]

thillo a dit : mais lequel est la restauration de l'autre dans ce qu'a posté Estienne?

J'aurais tendance à dire qu'un tableau "restauré" est, par force... sur un seul support (= celui de l'original).

S'il y a deux supports, c'est qu'il y a deux tableaux, dont l'un, le B est une copie de l'autre, le A à un instant t ; la copie, mais pas la restauration...


Si ensuite intervient une restauration sur le A (original) avec interprétations et ajoûts, et que le B, lui, n'évolue pas, il y aura fatalement des divergences entre le A et le B à un instant t+restauration.

Auquel cas, le B (copie figée à l'instant t) devient une référence plus fidèle de ce qu'était l'original A à l'instant t que la restauration de l'original (après restauration)...

Maintenant, il s'agit de savoir, factuellement, tout ce qui est arrivé au tableau A et tout ce qui est arrivé au tableau B, et s'il étaient vraiment équivalents dans les détails, pour pouvoir affirmer quoi que ce soit (le reste n'est que théorie).
Si Pierre de Mirmande connaît l'histoire et les différentes étapes subies par les deux exemplaires, c'est cela qui lui permet de dire que l'un a subit des ajout postérieurs à la copie initiale (et non pas que la copie initiale B avait des manques par rapport à l'original A). Il faut attendre qu'il repasse pour nous expliquer tout ça

[Pierre de Mirmande]

En fait, Estienne a donné sans le savoir la réponse lorsqu’il a posté la seconde version du tableau.
Il suffit de cliquer sur le lien du musée d’Amsterdam.
Il faut aller dans "The Holy Kinship" et descendre jusqu’à "8-restoration" et là, tout est expliqué !
Ce qui est marrant, c’est que je m’intéresse précisément à ce tableau depuis plusieurs jours.
Geertgen tot Sint Jans avait peint ce tableau pour une chapelle des chevaliers de Rhodes.
De ce fait Saint-Jean est le personnage prédominant de cette œuvre. C'est lui qui est dans les bras de sa mère au premier plan à droite.
http://www.rijksmuseum.nl/images/aria/sk/z/sk-a-500.z
Edit : Et le personnage qui est sur l’autel au fond avec le bandeau sur les yeux est Isaac et non Jean comme je l'ai cru au départ...

[perlinelatisserande]

Je viens d'y lire un truc bizarre... dirction salle des pas perdus...

[Hermelind]

La présence d'Isaac sur l'autel est très intéressante :
Allusion au Père (Abraham, et Dieu) qui sacrifie son fils (Isaac, et le Christ)
Autel > sacrifice.
Présence de Saint JB : il sera décapité.
La scène du Sacrifice d'Isaac apparaît comme étant le type (la typologie est un principe de base de l'art médiéval) du sacrifice du Christ et de la décollation de saint JB (passage de l'Ancien Testament qui annonce ce qui se passera dans le Nouveau).

[eodhel]

Et les lorgnons, dans tout ça ?

[Hermelind]

Un ajout très intriguant qui pourrait témoigner de la chute de sainte Anne dans la hiérarchie chrétienne à partir de la fin du XVème

[Ysengrijn]

Eodhel a dit : Et les lorgnons, dans tout ça ?

Enfin, qqn pour tenter de ramener les esprits sur le sujet initial...

[thillo]

Une fois n'est pas coutûme

[eodhel]

Le Survivant a dit : je recherche des sources pour ce genre de piece :


pour fin XIV è
merci!

Au final, quelles "sources" as-tu choisi d'utiliser ?

[le survivant]

j'ai fait decouper 4 pieces par le menuisier
la paire sera articulée et je vais essayer d'y inserer des vieux verres presque a ma vue
quand j'aurais 5 minutes

[Estienne le Fouineur]

Cod. pal. germ. 359 Strasbourg, 1418/1420 http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg359/0001

[Estienne le Fouineur]

On retrouve Sainte Anne avec des binocles:

Joos Van Cleve, Holy Family, 1515