Sources : Hôpital de Saint Jean de Jérusalem

[askavian]

merci
pour le manteau la laine est elle obligatoire

[Isarn]

Laine, lin, coton et soie sont les matériaux autorisés pour l'ordre. La laine est celui qui offre le plus joli "tombé" pour un manteau et en plus présente un intérêt évident de protection contre le froid.
Sinon, rien n'indique dans les sources que j'ai lues la matière du manteau non ...

[askavian]

merci frere isarn

[oriabel]

Je suis en train de mettre au point le costume d'une soeur hospitalière, qui sera accompagné de son livret. Passe en MP si cela t'intéresse.

[Pierre de Mirmande]

Je me permets de rediriger ici un problème qu'Oriabel avait soulevé dans un autre sujet.
http://12392.aceboard.fr/12392-1983-190 ... pes.htm#vb

Oriabel a dit : "La dotation hospitalière mentionne un manteau avec penne (terme traduit par fourrure mais j'ai un sérieux doute !) et un autre sans penne."

Au début, j'ai émis naïvementl'idée que la penne était peut-être une capuche... mais le mot capuche se traduit par supe et non penne dans les statuts de Margat.
Ensuite, je me suis rallié à l'hypothèse mis en ligne par les GMA dans le dossier "l'habillement du moine hospitalier" : plume ou duvet.

Je travaille en bibliothèque et ce matin, j'ai pu ainsi faire une recherche rapide du mot "penne".
Dans "le grand robert de la langue française" tome 5, page 442, au début de la définition de ce mot,il y a un renvoi au mot "panne", première définition du mot à la page 156 du même volume et là, tout s'éclaire !

Panne : (XIIe, pane). Étoffe, tissu de laine, de coton, de soie, semblable au velours, mais à poils longs (moins cependant que ceux de la peluche) et peu serrés.

Je ne suis pas spécialiste du textile mais il est très réaliste d'imaginer que le "manteau a penne" est un manteau de laine dont les poils n'ont pas été rasé. La texture de ce manteau doit ressembler ainsi à une sorte de velours épais qui protège du froid !

J'aimerais connaître l'avis de intéressés sur cette hypothèse !

Edit : le dictionnaire à avoir sous la main pour comprendre les termes :
"Dictionnaire historique de la langue française", Ed. Le Robert.

Voilà l'historique du mot panne :
nom d'étoffe; est issu, sous la forme archaïque penne (1080) puis pane (1165) et enfin panne (1200), du latin pinna (plume, aile).

[Isarn]

Frère Guilhem Benestan a dit :
Panne : (XIIe, pane). Étoffe, tissu de laine, de coton, de soie, semblable au velours, mais à poils longs (moins cependant que ceux de la peluche) et peu serrés.

Intéressant ... Il semble que le sens du terme 'penne' ait évolué au cours des siècles ... une difficulté classique dans l'exploitation des sources : certains termes peuvent faire référence à une idée ou une technique et pas forcément à un vêtement précis ... dans le cas présent, un manteau doublé, fourré. Les matériaux utilisés étant probablement variables.

[oriabel]

Je pense effectivement que le terme a pu évoluer (il ne faut pas oublier que ces régles ont d'abord été écrites en latin,puis traduites parfois longtemps après en une langue compréhensible par tous, mais peut-être pas assez nuancée et que les versions que nous possédons ne sont pas forcément contemporaines des fondateurs des ordres) mais comme il est associé à celui de "sauvage" dans la régle de Raymond du Puy ("defendons que les freres ne vetent pennes sauvages")et qu'un autre texte mentionne la peau d'agneau portée par les frères...

Je défends plus l'idée d'une doublure en peau de bête à poils non sauvages (et on retrouve cette interdiction dans beaucoup de régle ayant organisé des communautés monastiques - influence de St Augustin en particulier). Qui dit sauvage, dit chasse aussi...donc luxe ou activité ludique peut-être pas compatible avec la régle des Hospitaliers. Pour ce qui me concerne, j'exclue la fourrure.

[Per Braz]

Oriabel a écrit :

Je défends plus l'idée d'une doublure en peau de bête à poils non sauvages

Tu fais comment pour les domestiquer, tu mets du gel ?

Plus sérieusement, ta dernière phrase semblant aller à l'encontre de ce que tu dis au dessus, je veux être sûr d'avoir bien compris.
Tu es ok pour de l'agneau ou du lapin mais pas du loup ou du renard argenté, c'est bien ça ? Ou je n'ai vraiment rien compris ?

[oriabel]

C'est l'effet Folleville sans doute

J'exclue CETTE fourrure, c'est à dire celle issue de la chasse. Le lapin, oui, pourquoi pas (mais je ne dispose d'aucune source à ce sujet - ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) le lièvre non (ça c'est affirmé). POur faire simple, je préfère m'en tenir à ce qui est attesté dans ce que j'ai pu réunir come infos pour l'instant : l'agneau.

[Pierre de Mirmande]

Oriabel a dit : Je défends plus l'idée d'une doublure en peau de bête à poils non sauvages (et on retrouve cette interdiction dans beaucoup de régle ayant organisé des communautés monastiques - influence de St Augustin en particulier).

En effet, je me souviens avoir lu dans la règle dominicaine le port d'une peau de mouton en hiver ou sinon de plusieurs couches de robes...

[Pierre de Mirmande]

Je vous envoie un exemple d'utilisation toaillon-serviette. L'image est floue mais c'est la seule que je possède.
Saint François lavant les pieds d'un lépreux.
Maître de Saint-François, église Santa Croce, Florence.
XIIIème siècle.

[oriabel]

Sympa ton illustration ! c'est tout à fait ce qu'on imagine ! Merci !

[Pierre de Mirmande]

Bon ben si j'ai mieux... et dans le bon sens en plus !

Tiré d'un bouquin sur les ordres militaires en plus !
"Le glaive et la croix" édité en 2005 chez Mengès
ISBN : 2-8562-0465-1
Ici, ils attribuent le tableau à Bonaventura Berlinghieri mais je pense qu'ils ont confondus en fait deux tableaux qui représentent la même scène...

[oriabel]

Je pinaille, je pinaille...mais St François ne serait-il pas plutôt celui qui tient un enfant sur ses genoux ? il me semble voir les stigmates ?

[alexandra]

Il est possible aussi qu'il soit les deux, à deux moments différents. Le temps absolu n'existe pas, tout ça, c'est de la fluctuation quantique