laine bouillie

la louvette · lun. mars 24, 2008 3:25 pm

Pour ma part, si je renvoie très souvent à la lecture d'un ouvrage, c'est que je ne prétends pas me substituer à son auteur en résumant son propos, et que je suis de la très certainement trop vieille école de ceux qui croient qu'un lecteur se forgera son opinion mieux par lui-même qu'à travers le filtre d'un autre individu.

C'est bien de lire, ceux qui ne veulent pas le faire ont de multiples solutions pour se débarrasser de cette corvée. Pas la peine de s'énerver sur ceux qui donnent des noms d'ouvrages. Eux non plus n'ont pas que ça à faire d'écrire des résumés qui ne feront que... résumer une pensée complexe ! Et sur lequel (le résumé) s'acharneront les fâcheux à chercher la petite bête en doutant par principe de tout ce qui a été affirmé, ou bien à l'inverse croiront religieusement ceux qui prennent pour argent comptant tout ce qui est écrit ?

Non, lisez, vous vous ferez VOTRE opinion, VOS connaissances propres, et de toute façon je ne vois pas où est le problème puisqu'il y en a plein les forums des gens qui ont la bonté de passer un temps sûrement très important à copier des résumés, des analyses, fichez-donc la paix à ceux qui donnent un nom d'ouvrage et n'ont pas le temps de le relire, là, maintenant, parce qu'internet c'est tout tout de suite et qu'on s'impatiente au portillon !

cymralle · lun. mars 24, 2008 4:33 pm

Si j'ai tout compris il s'agit d'un problème de terme (puis de quiproquo autour). Apparemment on dit de nos jours "laine bouillie" pour désigner un type de tissu pas historique pour le Moyen-âge (le truc avec lais d'1m50, aspect jersey etc.). Sauf que, les spécialistes du textile utilisent aussi la dénomination "laine bouillie"(voire en sont à l'origine ?) pour parler d'un type de laine cette fois-ci utilisée au Moyen-âge.

En gros comme souvent, une seule expression, plusieurs sens, reste à savoir donc pour QUOI on va dire laine bouillie pour parler de textile du Moyen-âge. Est-ce que la "laine bouillie" du Moyen-âge était bel et bien bouillie ? (histoire de savoir sans pour autant remettre en cause le terme choisi par les spé, si j'ai tout compris). Car certains disent peut-être "je doute de l'utilisation de laine bouillie au Moyen-âge" en faisant référence tout simplement à de la laine bouillie dans de l'eau, sans parler de ce à quoi renvoie le terme.

Donc bref, un peu de déblayage dans tout ça ferait pas de mal

yrwanel · lun. mars 24, 2008 9:35 pm

Pas mal de procédés de teintures exigent une procédure site "à chaud", ou, effectivement la laine sera "bouillie"....
Remontez plus haut: Perline l'a expliqué: cela ne change pas la propriété de la laine si elle est plongée dans le bain froid, amenée à éuliition puis laissée refroidie dans ce même bain.
On fera bouillir la laine... ce ne sera ps pour autant de la "laine bouillie".

Deux méthodes existent pour resserrer les fibres d'un tissage:
- le foulage: procédé mécanique au point d'avoir été assez vite remplacer par les "moulin à foulon" comprenant l'adjonction d'ammoniac et/ou de terre à foulon en proportion et temps de foulage variable suivant la qualité du drap et "la recette" de production. Le foulage amène aussi une forme de "pelucheux" au tissu, sans "feutrer" à proprement parler. En tout cas, cela conserve pas mal de souplesse au tissu...
- la laine bouillie, soit amenée à ébullition et subissant un choc thermique l'amenant à resserrer les fibres ET à un certain feutrage...Cela ne se fait pas NON plus n'importe comment....Ce procédé, par contre, rend le tissu moins "souple"....

Là: c'est TRES résumé: un forum n'est pas un lieu de sujet de thèse doctorante, est un lieu d'échange d'infos.

Cela devient assez désagréable de s'en prendre sur la tronche quand on refile des pistes qui permettent de s'informer plus avant.
C'est désagréable de s'en prendre parce que, étant résumé, ON va hurler au manque de "sources primaires" (si pas sussurer comme déjà fait: après tout, ce qui est communiqué peut n'étre que pure invention".....
C'est désagréable, de plus, de se faire reprocher ses choix de vie, soit: achats bouquins spécialisés, dont on fait part à la communauté, plutôt que la fringue de boutique, la dernière daube à la mode, ou la soirée en boîte...
Cela devient TRES désagréable, et Trop fréquent, dans un lieu d'échange tel un forum, de s'en prendre sur la tronche, de ne pas faire, chaque fois, des gentils résumés (qui risquent en plus d'être contestés par des "autorités éclairées": voir plus haut).

Accessoirement: je veux bien filer mes trouvailles, mes sources, etc...
Pour info: pas que cela à faire.....Vous êtes tous alphabétisés, donc vous êtes sensés avoir l'autonomie pour aller chercher un livre qui vous intéresse, que ce soit en librairie ou en bibliothèque....
Faut aussi en avoir la motivation, si on VEUT aller au fond des choses...

N'ayant pas que cela à faire, le temps que je perds (et à en prendre dur la g....) je peux le consacrer à l'expérimentation.... (le reproche que "j'ai pas expérimenté donc je sais pas de quoi je cause.... je sens qu'un de ces 4 on va aussi me le balancer....)

Au risque de choquer, si la reconstitution est une démarche faite de récrimination et de démolition de l'autre pour mieux se la péter...
C'est un choix.
Pas de commentaires.

Faudrait ouvrir un forum spécial..... "Demolition MA(n)"....

eodhel · mar. mars 25, 2008 2:40 am

yrwanel a dit : N'ayant pas que cela à faire, le temps que je perds

On en est tous là.
Si on estime perdre du temps à cause de forums, où est la solution simple, mmm ?

Bref, Perline ainsi que toutes celles et tous ceux qui ont testé le teinture de laine par bain bouillant ont constaté que les caractéristiques des fibres de laine (modernes, en écheveau ou en tissu) changent peu, à condition de ne pas faire subir de choc thermique ni mécanique : on a tous testé un jour ou l'autre le coup du pull lavé à 30° en machine (= moins chaud que le corps humain) qui ressort feutré... à cause de l'essorage...

Que cette volonté de rétrécissage soit délibérée et il faut préciser un modus operandi pour pouvoir reproduire le phénomène de façon similaire (et que ce ne soit pas qu'un accident, ou mieux, être capable à partir d'un accident - comme souvent - de reproduire le phénomène ).
C'est certain qu'il ne faut pas faire "n'importe comment". La question qui fera avancer le schmilblick est : "comment faut-il faire ?", "quelle est l'enchaînement de processus qui mène à la définition de _laine bouillie_ ?" ou à défaut, comment avez-vous fait, vous, concrêtement, pour obtenir tel ou tel résultat. Pas besoin d'être doctorant pour ça, mais "pratiquant".
Et si ça, expliquer ce qu'on a fait et obtenu, ce n'est pas du partage d'infos...
Manifestement, on est au moins deux, ici à avoir testé le "bouillage" de laine pour teindre (en ce qui me concerne, pelures d'oignons d'une part et teinture chimique d'autre part sur laines industrielles 100% laine ) : pas d'altération de fibres en laissant refroidir tranquillement avant de rincer à la main, feutrage d'écheveau refoidi avec un rinçage en machine essorage doux à température ambiante = ce n'est pas l'ébouillantage qui est en cause.

Je reste preneuse d'une défintion du processus permettant de définir une étoffe comme étant de la "laine bouillie", ne serait-ce que pour éventuellement être capable d'en réaliser "maison" au besoin, en fonction des caractéristiques du bouzin (étanchéïté accrue ? solidité accrue ?) et je vais donc fouiller pour l'obtenir : dès que je l'ai, j'en ferai part de façon explicite et accessible aisément (forum ou blog).

Estienne le Fouineur · mar. mars 25, 2008 4:15 am

Eodhel a dit : Sinon, on fait un blog avec une liste de bouquins et on renvoie dessus à chaque réponse, c'est une méthode qui évite à ceux qui n'aiment pas répéter de s'énerver, tout en permettant d'informer.
Mais c'est pas trop le principe d'un forum.

Pas plus que le fait de renvoyer systématiquement sur ton "forum" (comme sur cette discussion) parce que tu as la flemme d'y faire le tri des infos pertinentes répondant aux questions précises qui te sont posées ici.

thillo · mar. mars 25, 2008 6:50 am

eodhel · mar. mars 25, 2008 7:01 am

Estienne de Bailly a dit : Pas plus que le fait de renvoyer systématiquement sur ton "forum"

A ton âge, faudra-t-il que l'on t'explique la différence entre un forum (ailleurs ou pas ailleurs, peu importe, le principe du forum reste l'interactivité) et un livre ?

Et sinon, peux-tu apporter quelque chose d'intéressant sur la laine bouillie ? Définition "d'époque", processus, matériaux ?

la louvette · mar. mars 25, 2008 7:26 am

Hermelind · mar. mars 25, 2008 2:17 pm

Mmmmm, bonne idée Louvette

Estienne le Fouineur · mar. mars 25, 2008 5:16 pm

Eodhel a dit : Et sinon, peux-tu apporter quelque chose d'intéressant sur la laine bouillie ? Définition "d'époque", processus, matériaux ?

Oui

La laine était bouillie avec de l'alun et/ou du tartre pour faire tenir les teintes.

Dictionnaire universel raisonné des arts et métiers, 1733:

L'encyclopédie Universelle Des Industries Tinctoriales Et Des Industries lainières (1901) évoque une laine bouillie avec 10% de tartre.

Le Jacquard, journal de l'industrie lainière (1889) parle d'une laine bouillie avec 15% d'alun.

Apprentis chimistes, à vos cornues !

Estienne le Fouineur · mar. mars 25, 2008 5:34 pm

Pour les teinturiers en herbe(s), voici quelques extraits de la version XXIème siècle de l'encyclopédie (ou dictionnaire) des arts et métiers:

Pour assurer une perfection constante dans les teintures de laines, les anciens & les nouveaux règlements ont distingué deux manières de teindre les laines ou étoffes, de quelque couleur que ce soit. L'une s'appelle teindre en grand & bon teint. L'autre, teindre en petit ou faux teint. La première consiste à employer des drogues ou ingrédients qui rendent la couleur solide, en sorte qu'elle résiste à l'action de l'air, & qu'elle ne soit que difficilement tachée par les liqueurs âcres ou corrosives: les couleurs du petit teint au contraire se passent en très - peu de tems à l'air, & sur - tout si on les expose au soleil, & la plûpart des liqueurs les tachent, de façon qu'il n'est presque jamais possible de leur rendre le premier éclat.

Les drogues non colorantes, ou qui ne donnent point de couleur servant au bon teint, sont l'alun, le tartre ou la gravelle, l'arsenic, le réagal, le salpêtre, sel nitre, sel gemme, sel ammoniac, sel commun, sel minéral, sel ou crystal de tartre, agaric, esprit de vin, urine, étain, son, farine de pois ou de froment, amidon, chaux, cendres communes, cendres recuites & cendres gravelées. Toutes ces drogues servant à disposer les étoffes pour attirer la couleur de l'ingrédient colorant, & rendre les couleurs plus belles & plus assurées, doivent être défendues aux teinturiers du petit, où elles ne serviroient que de contravention.

Les drogues colorantes qui doivent être employées par les teinturiers du grand & bon teint, sont le pastel, voüede, graine d'écarlate ou kermès, cochenille, garence, gaude, sarette, indigo, orcanette, bois jaune, carriatour, génestrolle, fénugrec, brou de noix, racine de noyer, écorce d'aulne, noix de galle, &c.

La suite ici: http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/

Estienne le Fouineur · mar. mars 25, 2008 5:42 pm

Chimie appliquée aux arts, Jean Antoine Chaptal:

"la laine bouillie avec l'alun seul est rude, tandis que, lorsqu'on la traite avec le tartre et l'alun, elle est plus douce, et prend une couleur plus saturée et plus vive"

yrwanel · mar. mars 25, 2008 10:45 pm

Pffffff Etienne, c'est pas sérieux!

Même pas méd': t'as pas la date genre "dépôt de brevet en mars 1128 à Trifouilly" par Dusnock, inventeur....

A pas l'air tarte.... semble y avoir plus d'une "recette" pour "bouillir" la laine....

Tout le monde s'y met, en fait une et on confronte les résultats....

Pour être histo: pas oublier de travailler soit sur mérinos (sud) soit sur Cornwall (nord) de faire les échantillons de tissu en respectant des torsions S et Z, densité de filage et tissage, armures, etc....
Paske faire cela sur du textile moderne, cela compte pas vraiment....

Et hop!

Le textile MA, c'est simple et 50 000 volumes.....

eodhel · mer. mars 26, 2008 2:34 am

Estienne de Bailly a dit : prend une couleur plus saturée et plus vive"

Estienne de Bailly a dit : Pour les teinturiers en herbe(s),

Estienne de Bailly a dit :
La laine était bouillie avec de l'alun et/ou du tartre pour faire tenir les teintes.

De la teinture...

Donc, il n'y a rien de neuf : nous avons déjà parlé, Perline et moi du fait que la laine est "bouillie" pour subir certaines teintures.
La laine "bouilie" ne serait donc que de la laine teinte selon un procédé demandant de la chaleur... Un peu trop simple, du coup, mais pourquoi pas...

perlinelatisserande · mer. mars 26, 2008 2:50 am

Pas si sur...