fermeture robe XIVème

[eodhel]

perlinelatisserande a dit : Ben moi même avec un lacage "moderne" (à deux ficelles) dans le dos, je me débrouille, je le fait sur des robes "modernes" le plus difficile n'étant pas de le tirer : vaux mieux un ruban de soie ou d'un truc moderne qui glisse plutot que de la laine qui raccroche, mais plutot de l'enlever, là c'est pas trés séduisant, mais bon quand il faut être séduisante on a un gentleman qui adore défaire ce genre de choses

Tiens d'ailleur cette dame italienne est particulièrement ajustée

Yrwanel, c'est quoi cette histoire d'agraphes?

Agrafes : probablement les mêmes agrafes modernes que j'avais mise en photo pour te montrer la différence avec des oeillets. Des agrafes, ça s'ajoute au tissu et ça peu dépasser d'une bordure (des oeillets, ça perce le tissu et ça ne dépasse pas de la bordure) ça permet de faire une fermeture jointive bord à bord à peu près discrète (le bord à bord reste discret tant qu'aucun mouvement ne tire sur le tissu).

Je veux bien qu'on arrive à se débrouiller avec un laçage dorsal (je m'en sors aussi, merci même si ce n'est pas ce qui est le plus pratique) mais des agrafes dans le dos, seule, et s'il y en plus que sur un soutif standard, je vous souhaite bien du courage... .

[perlinelatisserande]

euh Eodhel appelle moi c****
Je sais ce que c'est que des agraphes et même les bandes d'agraphes!
La question étais quid de ces agraphes histo? où quand comment pour quoi...

Et il as jamais été questions d'agraphes dans le dos.
(Pour le plus qu'un soutif standard n'as tu jamais essayé ces "petits" corsets à porte jaretelle intégré et qui s'agraphe dans le dos?)

quand au bord à bord discret, ben il suffit qu'il y en ai suffisement et bien placées



(euh Eodhel pourquoi ne puis-je plus me connecter à ton site? ya un bleme? les parties XIVem sont uniquement pour personne connecter, et mon pseudo et mot de passe ne fonctionnent plus)

[eodhel]

Tu n'es pas seule à lire. Ce n'est pas parce que je te cite avant d'expliquer le dispositif que l'explication ne s'adresse qu'à une seule personne. Il y a probablement des gens qui lisent par curiosité et qui ne voient pas immédiatement comment des agrafes (avec un "f" et non pas "ph", car ça n'a rien à voir avec le "graphe") peuvent rendre une fermeture très discrète.
Enfin bref.
De toute façon, pas de preuve non plus pour l'instant de la présence d'agrafes sur des robes XIV°.
Dès qu'une preuve sera disponible, je ne me priverai pas de la mettre en application, mais en attendant, pour répondre à la question initiale de façon personnelle : cotte/robe de dessous patronnée sur-mesure près du corps (une fois que ce patron est réalisé, il sert pour à peu près tous les vêtements), ce qui m'a évité toute question de laçage. Le surcot à emmanchure géante (dites "hell's gate" = portes de l'enfer) n'ayant pas besoin de boutonnage, je n'ai d'attaches qu'aux manches et j'ai choisi des boutons.

[cymralle]

yrwanel a dit : mmmmm.....
Et, dans les fouilles de Londres et celles du Groenland, y a pas des masses de robes lacées, que ce soit: dos, devant ou côté...
Là, c'est de la trace archéo.
[...]
Sinon, archéo sourcé: boutons et... agrafes, même modèles que les actuelles!
Options que l'ont voit rarement en reconstit...

je suis perdue entre ce que disent les uns, et les autres :s : on n'a pas de preuves de laçage dans le dos puis "on en a" (certes mais tout en restant pas la majorité des cas donc ?), et "pas d'agrafes" puis "y'a des sources d'agrafes"... Tu parles d' "archéo sourcé" de boutons et d'agrafes Yrwanel, pour le XIVe ? Et sais-tu où sur le vêtement ? (ou on a juste retrouvé les boutons et agrafes séparément) ?

[yrwanel]

- Handbook of jacks & arming doublets (a) Rushworth D. (photocopie) Rushworth U.K. 19 *

- Handbook of later medieval mens dress (a) Rushworth D. (photocopie) Rushworth U.K. 5 *

- Handbook of later medieval womens dress (a) Rushworth D. (photocopie) Rushworth U.K. 22 *

J'ai mis les 3, vu que pour certaines techniques et fiches, ils se renvoient l'un à l'autre....

Je crois avoir trouvé ces trucs sur la virtuathèque Sallerin en son temps.

Sources secondaires, certes, donc "hautement critiquables", tout de même rédigées par des archéo sur base de pièces de fouilles...

J'attends livraison de Dress accessoiries (en réédition), des fois que on se soit donné la peine de mettre de genre de "détails".

Bien entendu, comme d'hab' je donne ce que j'ai en "stock"... très limité, mon "stock" (entièrement d'accord), que ce sont donc des pistes de recherches, et que tout le monde peut se lancer à farfouiller...

Le textile étant le parent pauvre de l'archéo: bon amusement pour les "preuves"...

[eodhel]

Cymralle a dit :

je suis perdue entre ce que disent les uns, et les autres :s : on n'a pas de preuves de laçage dans le dos puis "on en a" (certes mais tout en restant pas la majorité des cas donc ?), et "pas d'agrafes" puis "y'a des sources d'agrafes"... Tu parles d' "archéo sourcé" de boutons et d'agrafes Yrwanel, pour le XIVe ? Et sais-tu où sur le vêtement ? (ou on a juste retrouvé les boutons et agrafes séparément) ?

L'avantage d'une "preuve" ou disons d'un exemple, c'est qu'une fois que c'est trouvé, c'est réglé.
Que quelqu'un trouve un exemple "parlant" (une fresque, une peinture, ou mieux encore un vêtement, le texte d'un amant décrivant comment il dépiaute sa compagne...) et ce sera facile.
A propos, pour du laçage frontal le T&C de Crawfoot/Pritchard/Staniland mentionne "des gisants-femmes pour mi-XIV°". (p 167) (mais lesquelles et pour quel look ? mystère mais on "gagnerait" 30 ans par rapport aux enlum allemandes citées plus haut).

Pour les boutons, ce n'est pas ce qui manque : on a du tout-tissu quasi-sphérique et du bois-tissu aplati, plus des iconos à gogo.

Pour des agrafes, s'il y en a dans le D&A d'Egan/Pritchard, elles m'ont échappées.

[yrwanel]

D&A: je sais pas... puisque je l'attends!

Le reste: rien que en textiles j'ai un "retard" de 20 bouquins...à lire (en godon. Allemand j'ai renoncé. Fin mars, j'aurais des références en néerlandais...va être dur, là! Danois: si c'est pas pur technique, je rame à fond).

En plus, j'avoue que pour l'instant, le MA décadent m'intéresse assez peu... et que je plonge de plus en plus "au coeur de la fibre"....

Là-dessus, je maintiens que les iconos (peu importe l'époque, de Brassempouy à maintenant), c'est avant tout artistique.....donc pas à prendre au pied de la lettre....MAIS peuvent être des indications éventuelles...

Et si on pouvait avoir TOUTES les traces archéo textiles genre le mec de Viborg (quoique ses textiles en cellulose ont quand même disparu...courait sans slip ni chemise, alors.... )ce serait le pied!

Et, en textile: la trace archéo atteste que à l'endroit X il y avait le truc Y...... c'est TOUT.
On ne peut non plus pas en faire de généralité....encore moins prétendre que avant cela n'existait pas, ni après....ni ailleurs...(n'est-ce pas Perline? Private joke!)

[perlinelatisserande]

tout à fait tatie!

[kazhul]

Certes Yrwanel, les iconographies sont des oeuvres d'artistes, mais on peut quand même se dire qu'un dessinateur, qu'il soit moine ou laïque, savait quand même comment étaient habillés ses contemporains, non ? Encore qu'un moine enlumineur puisse avoir des doutes légitimes sur les dessous féminins, soit...

Les vêtements d'époque ne sont pas si nombreux que cela, je me trompe ? Ils ne représentent qu'une petite partie de ce qui se portait. A partir d'un T-shirt Nike, d'un costume Gucci et d'une robe Prada, pourrions-nous reconstituer toute la mode actuelle ?[img]smile/twixy.gif[/img]

En tout cas, pour la surcotte qui a donné lieu à ce topic, la couturière a opté pour deux pinces discrètes dans le dos, donc un ajustement limité, afin d'éviter l'écueil du laçage. Je pense que c'est un choix sage, car il est discret et pas playmobil (genre boutons pressions sur le devant )

De toute façon, vous allez me haïr mais j'ose dire qu'à un moment ou à un autre, il faut faire une croix sur le "histo", ne serait-ce que parce que les tissus ne se font plus de la même façon. Vous pouvez me taper. (^_^)

En tout cas, je suis épaté par vos sources et votre savoir. Pour les petites mains qui fabriquent tout elles-mêmes, ce forum et ses participants sont sensationnels!

En ce qui me concerne, je pense m'adresser à medieval design pour un costume masculin: malgré quelques défauts, ils semblent être les plus précis sur le XIVème...

[yrwanel]

Kazhul a dit : Certes Yrwanel, les iconographies sont des oeuvres d'artistes, mais on peut quand même se dire qu'un dessinateur, qu'il soit moine ou laïque, savait quand même comment étaient habillés ses contemporains, non ? Encore qu'un moine enlumineur puisse avoir des doutes légitimes sur les dessous féminins, soit...

Beeeeen.... pour les "détails", c'est râpé! Exactement comme les crobards de Chanel ou Yves St Laurent!


Les vêtements d'époque ne sont pas si nombreux que cela, je me trompe ? Ils ne représentent qu'une petite partie de ce qui se portait. A partir d'un T-shirt Nike, d'un costume Gucci et d'une robe Prada, pourrions-nous reconstituer toute la mode actuelle ?[img]smile/twixy.gif[/img]

Remarque on ne peut plus pertinente!!!!!


De toute façon, vous allez me haïr mais j'ose dire qu'à un moment ou à un autre, il faut faire une croix sur le "histo", ne serait-ce que parce que les tissus ne se font plus de la même façon. Vous pouvez me taper. (^_^)

Je serai la dernière à te haïr pour cette remarque intelligente!!!! Déjà que les moutons ne sont plus ceux comme à l'époque... Idiot? Ben non: leurs poils ne sont plus pareils...Cela joue AUSSI sur la qualité d'un tissu!

En tout cas, je suis épaté par vos sources et votre savoir. Pour les petites mains qui fabriquent tout elles-mêmes, ce forum et ses participants sont sensationnels!

Simple question "d'endurance"... et de passion!

[kazhul]

Merci Yrwanel de ne pas me jeter la première pierre !


Je n'avais pas été au bout du raisonnement, jusqu'au type de mouton élevés il y a quelques siècles. Mais oui, bon sang, c'est bien sûr que le bétail a changé !

Donc, si je comprends bien, le poil étant différent, la laine brute de tonte actuelle l'est aussi, à moins d'avoir des moutons particulièrement rustiques. C'est désespérant

[kalima]

Remarque sans doute stupide d'une novice : il me semble que RIEN ne peut être exactement comme au moyen-âge, sinon, on y serait toujours (au moyen-âge), non ?
Même le métal qu'on utilise n'est pas pareil parce qu'il n'est pas extrait et raffiné de la même façon donc même les outils sont différents et réagissent différemment, enfin, je suppose.
Bon, je dis peut-être quelque chose considérée comme une hérésie.

[perlinelatisserande]

Mais non tout le monde est conscient des limites mais on essaye toujours de les repousser.
même nous ne sommes plus comme à l'époque les saisons et la température non plus! (c'est rare qu'on ai besoin de 4 épaisseur de laine doublées de foururre pour ne pas avoir froid aujourd'hui)

[yrwanel]

En plus sur 1000 ans le climat a changé....si, si, y a eu un réchauffement climatique, déjà!

Les petites couches ou fourrures, sans chauffage central, y a intérêt....

Et je parle même pas de l'écosystème.....

En 50 ans, je peux vous garantir que même en pleine campagne, y a quasi plus d'insectes ni de piafs.

Ben oui, y a des limites à la reconstitution....
Ca, j'en suis consciente! (foi de muscosodomite textile)

Déjà faire de la reconstit année 50 (1950): y a des tas de fibres pétrochimiques qui n'existent plus! (dont le "pur nylon qui gratte" des jupons qui font frou-frou)

[perlinelatisserande]

ah ça yrwanel, j'en ai deux robe à motif floraux imondes lol