Torque

[betelgeuse]

bibracte est cité dans la guerre des gaules. c'est une ville fortifiée avec un magnifique musée.
http://www.bibracte.fr/boutique_fr_02_0 ... sa7np5hk92
A+
betelgeuse

[vuistremir bels]

bibracte est cité dans la guerre des gaules. c'est une ville fortifiée avec un magnifique musée.

La "capitale" des Eduens .Le Musée est vraiment magnifique comme tu le dis

En Bretagne Armoricaine, la mode Celte n'existait pas il y a de cela...25 ans... Etonnant, non, quand on voit à quel poids la culture Celte parait ancrée dans cette région!

On en discutait avec des membres de Letavi sur le forum des grandes invasions.Je vais peux etre paraitre un brin alarmiste,mais je trouve ce genre de pratiques assez dangeureuses.Cela me rappelle trop le XIXeme...

Enfin des fois c'est a se demander si les mentalitées ont evolués depuis ce temps du point de vue de l'histoire.D'accord les grecs(et pas qu'eux) faisaient pareil avec les cultes Héroiques,mais c'est assez differend ici.

Oui, il avance à tout petit feu.

Hate de voir le résultat:).Cela risque de faire du bruit chez les recontituteurs gaulois.Une chose comme cela ne se voit pas tout les jours
Bon courage pour tes suspension.

[tournevase]

je me demande s'il n'y a pas des repros de torques vendus au musée de st germain en laye faits par la réunion des musées nationaux



sur http://www.boutiquesdemusees.fr/fr/bout ... =alpha_asc

[Salix]

Hier j'ai regardé le film vercingétorix... bon je le confesse je l'ai pas supporté en entier, mais les acteurs avaient des torques sympas, avec un diametre plus important que ceux montré en photo mais qui paraissait toujours assez elastique pour l'enlever...

[Morcant]

En fait on peut tout à fait considérer que Pictes, Irlandais, Bretons sont des Celtes. La définition d'un Celte est avant tout linguistique : il s'agit d'un locuteur d'une langue celtique. Il y a deux branches de langues celtiques, les langues celtiques en -Q à savoir la branche gaélique ou goïdelique, qui regroupe Gaélique irlandais, écossais (aussi nommé Erse), le Manx ; et les langues celtiques en -P comme le Gaulois, et les langues brittoniques (Breton, Gallois, Cornique). La langue parlée par les Pictes aurait été une langue celtique en -P, même si la question des origines des Pictes est toujours débattue. On aurait un élement "celtique" proprement dit et un élement non indo-européen.

Comme le dit Athannaric, la question d'une identité "celtique" et des problèmes de terminologie a été récement soulevée sur le forum de l'antiquité tardive. A savoir qu'au Ve siècle, ni Bretons ni Irlandais ne se considèrent comme "celtes". Le terme celtae à l'époque aurait désigné les populations gauloises romanisées depuis longtemps. Par contre, on a bien des identités brittoniques (les Bretons se considérant comme chrétiens et romains) et gaéliques différenciées à l'époque. Les métissages étant nombreux au niveau de la côte ouest de l'Ile de Bretagne, le plus connu étant l'influence croissante des Irlandais du Dal Riada sur les Pictes, un mariage qui donnera naissance à la nation écossaise.

Après, il existe aussi un substrat culturel commun entre Gaéls et Bretons, un substrat "celtique". Les théories de peuplements successifs sont aujourd'hui largement révisées, on est plutôt fâce à des populations qui se seraient 'celtisées' suite à l'arrivée de nouvelles élites, et d'échanges commerciaux avec d'autres peuples de la façade atlantique.


Pour ton torque, je fais des recherches sur le sujet et pile-poil pour la même époque. Les torques étaient toujours usités par les Bretons à la fin du VIe siècle, comme on peut le voir en lisant le poème 'Y Gododdin' qui parle des torques d'or des 300 nobles bretons du Gwyr y Gogledd (le Vieux Nord) tombés devant les Angles à Catraeth. Les Germains les connaissaient également. Reste à savoir si les torques des Bretons étaient l'héritage des coutumes autochtones avec des formes proches des torques laténiens (pas de trouvaille archéo allant dans ce sens à l'époque à ma connaissance mais l'art laténien persiste longtemps dans les Iles) ; ou une tradition bien romaine, puisque le torque est devenu une décoration militaire dans l'armée romaine. On a ainsi le grade de torquatus. Pour un exemple de ces torques romains voir les mosaïques de Ravenne représentant Justinien et sa cour.

Si jamais tu veux te mettre à la reconstitution Ve siècle pour de bon, viens donc nous rendre visite :
http://111935.aceboard.fr/index.php?

[Morcant]

Un peu de doc...


Torque romain tardif conservé au British Museum.


Torque romain retrouvé en Grande-Bretagne, 175-350 AD


La fameuse mosaïque de Ravenne. On peut voir les torques des gardes de Justinien.


Torque germanique (tiré de "Osprey Germanic Warriors").

[le furet]

Ta première illustration est même soupçonnée d'être un torc d'importation .... byzantine.

A+

[Morcant]

Oui c'est surement du Byzantin. Remarque ça pourrait être du romain occidental aussi, je cherche le lieu de la découverte.

[enguerrand]

J'ai quand même toujours eu du mal à dénommer "torque" ce type de collier tardif. On est bien loin du torque d'origine porté par les Celtes continentaux.

Dans la même catégorie, on trouve également les "torques" scythes.

[Morcant]

Oui, et pourtant ils sont en partie dérivés des torques celtiques

[le furet]

Torque : bijou obtenu par torsion de plusieurs fils de métal réhaussé d'ornements divers.

Personne n'a dit que c'est un bijou uniquement celtique.

A+

[khosrau de samarkand]

Boah, c'est comme épée... Je veux dire, on appelle une épée viking une épée, et une épée XV, c'est aussi une épée, pourtant, on ne peut pas vraiment dire qu'elles se ressemblent. C'est pareil pour plein de choses.

[enguerrand]

Encore une fois, c'est une question de définition. Je suis plutôt adepte de la définition intellectuelle du torque dans son environnement que de sa définition strictement physique. A partir du moment où le torque adopté à l'origine par les Celtes continentaux a perdu sa fonction et sa symbolique de base, on passe dans le cas d'un simple bijoux, soit esthétique, soit distinctif, soit les deux. Mais bon, en histoire, le problème des définitions n'est pas près d'être résolu!

[vuistremir bels]

Encore une fois, c'est une question de définition. Je suis plutôt adepte de la définition intellectuelle du torque dans son environnement que de sa définition strictement physique.

Je serais d'accord avec toi sur ce point .C'est vrai qu'il est commode de nommer un torque tous ce qui rapelle la forme,hormis chez les "Romains" où là l'appelation perdure durant quelques siecles.
Par contre de la à nommer torque les colliers des scythes voir meme pire des peuples d'asie centrale ou des peuples du nord de l'eurasie (ceux des fenno-scythes,par exemple,,des Finnois scythisés du nord de la russie)qui ont pu perdurer jusqu'au XIeme,tout en schant qu'ils n'ont pas connu les Lateniens...je trouve que cela fait beaucoup,meme par commodité.

Je veux dire, on appelle une épée viking une épée

Plus précisement une épée franque,et encore plus précisement une épée rhénane .A la la ,ils sont partout ces barabares de la mer

[cymralle]

A noter que les Irlandais, qui passent pour Celtes, sont seulement de culture Celtique et non de souche Celte. En effet, seule une minorité de Galliciens et de Celt-Ibères composait l'Irlande antique.

Je ne comprends pas, j'avais compris que justement les "celtes" n'étaient pas tant une souche génétique qu'une culture, et qu'on appelait celtes un groupe d'origine indo-européene de personnes ayant ce type de culture "celtiques"(incluant divinités, langue etc.) mais que c'était difficile d'y associer un peuple au sens souche, génétique etc. C'est asse flou tout ça d'ailleurs dans ma mémoire et dans la doc que je trouve

Est-ce que cette définition disant qu'on ne pouvait pas associer aux Celtes une souche unique venait justement du cas particulier des Irlandais que tu cites, ou est-ce que c'est encore autre chose ? De quelle souche étaient les irlandais (avant l'arrivée de la culture celtique) ? Existe-t-il donc bien une branche "celtique" au sens culture + souche ? Tant de questions... merci d'avance (je suis curieuuuuse)

Va falloir que je demande aussi à Agraes...