Torque

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enguerrand
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mar. nov. 06, 2007 5:30 pm

Athanaric a dit :Par contre de la à nommer torque les colliers des scythes voir meme pire des peuples d'asie centrale ou des peuples du nord de l'eurasie (ceux des fenno-scythes,par exemple,,des Finnois scythisés du nord de la russie)qui ont pu perdurer jusqu'au XIeme,tout en schant qu'ils n'ont pas connu les Lateniens...je trouve que cela fait beaucoup,meme par commodité.
Tout à fait, c'est pour cela que j'ai mentionné les "torques" scythes entre guillemets, pour rebondir sur le problème des défintions physiques et culturelles. Car on a là un objet fort ressemblant, mais dont la symbolique diffère.

Un exemple:

Image

Torque de la tombe Scythe de Tolstaïa Moguila.
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enguerrand
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mar. nov. 06, 2007 6:34 pm

Cymralle a dit :
Je ne comprends pas, j'avais compris que justement les "celtes" n'étaient pas tant une souche génétique qu'une culture, et qu'on appelait celtes un groupe d'origine indo-européene de personnes ayant ce type de culture "celtiques"(incluant divinités, langue etc.) mais que c'était difficile d'y associer un peuple au sens souche, génétique etc. C'est asse flou tout ça d'ailleurs dans ma mémoire et dans la doc que je trouve :(

Est-ce que cette définition disant qu'on ne pouvait pas associer aux Celtes une souche unique venait justement du cas particulier des Irlandais que tu cites, ou est-ce que c'est encore autre chose ? De quelle souche étaient les irlandais (avant l'arrivée de la culture celtique) ? Existe-t-il donc bien une branche "celtique" au sens culture + souche ? Tant de questions... merci d'avance (je suis curieuuuuse) :)
Disons que le problème des Celtes...c'est que l'on peut difficilement les définir précisémment!
Les Grecs définissaient les Celtes (Keltoi) comme les habitants de l'Europe Occidentale barbare, sans vraiment les définir clairement. Néanmoins, certains de leurs historiens tentèrent de les qualifier de façon rationnelle et de distinguer les différents peuples et souches de l'Europe Occidentale, notamment des Gaules. En résultent multitudes d'informations plus ou moins vraisemblables, certaines se contre-disant même.

Un exemple concernant la cité Grecque de Massalia (Marseille) et les mentions par les historiens de l'environnement de la cité. Ainsi, ils nomment les habitants locaux, amis ou ennemis, "Celtes", "Ligures", "Gaulois" ou "indigènes". Et le plus étonnant encore, c'est que dans certains cas, un même terme peut être une définission précise comme un ensemble général. Et que deux termes peuvent avoir la même signification, notamment pour donner une désignation générale. Dans le cas des habitants de Provence, on retiens actuellement l'appelation de "Gaulois du Midi", plus précisemment de peuples Celto-Ligures. Bien que l'on trouve encore la désignation "d'indigènes".

Actuellement, le terme Celte est encore assez difficile à définir de façon précise, et les avis divergent. Pour certains spécialistes, la famille des Celtes regroupent les pleupent de langage Celtique. Dans ce cas là, cela regroupe des peuples qui, ethniquement, peuvent être totalement différents, ou de cultures divergentes. L'exemple de l'Irlande va dans ce sens. Techniquement, il n'y a qu'un très faible pourcentage de la population qui témoigne de la même que la majorité de l'Europe Celte continentale. Mais le langage est de même racine. Mais problème, certains peuples de langage celtique sont clairement identifiés hors famille Celte.

Ensuite, il y a la classification par la culture. Mais le problème, c'est que si il y a culture commune, il existe aussi de nombreuses différences.

Enfin, vient la classification par la souche, qui permet de regrouper une grande famille indo-européenne comprenant une bonne partie des habitants des Gaules, de l'Espagne, du Nord de l'Italie, de la Suisse, du Sud de l'Allemagne, de l'Autriche, des Balkans, de la Hongrie et de la Roumanie. Cette classification désigne une souche commune dans laquelle les Cultures se rejoignent. Mais dans ce cas là, certains groupes géographiques sont mis hors catégorie, notamment le groupe brittonnique et goïdelique des Iles Brittaniques et d'Irlande. Dans ce cas là, un espagnol est de loin, bien plus celte qu'un irlandais.

Bref, les définitions sont délicates. C'est pour cela, que l'on trouve actuellement une double classification (qui n'est pas du goût de tous) avec l'Europe de souche Celte et l'Europe de Culture Celtique. On distingue l'Europe peuplée des Celtes de souches "pure", et l'Europe peuplée de peuples de culture celtiques, sans être de souche, ou mélangés.

Ainsi, si l'on reprend l'exemple de la Provence antique et pré-romaine sous la période hellène, elle n'est pas mentionné comme zone de peuplement celte, mais est par contre mentionnée dans les zones de Culture Celtique après IVème siècle avant JC. Elle est définie comme une zone de souche originaire Ligure à culture celtique après avoir reçu une migration. On aboutit à un qualificatif de "Celto-Ligure". On retrouve le même principe avec les Celt-Ibères, Les Celto-Hellènes, les Celto-Germains, etc...

Bref, les classifications sont complexes et ne s'accordent pas forcément. Ainsi, on peut aisément se contre-dire sur le sujet.

Voilà
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le furet
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mer. nov. 07, 2007 4:49 am

celte est un de ces mots tellement confus et galvaudé qu'on ferait mieux de faire "tabula rasa" et de repartir à zéro.

Le linguiste te dit : Est celte toute personne qui parle une langue celte. Les irlandais ne sont pas des celtes mais des gaëls

L'archéologue te dit : Est celte toute culture dont on retrouve des objets appartenant à un même courant culturel indo-européen qui a déferlé sur l'Europe à partir de l'anatolie ou de l'Iran à l'âge du fer. Les irlandais sont influencés par les celtes mais de culture gaëlique propre.

L'anthropologue te dit : On peut définir un type "celte" par un certain nombre d'indices anthropométrique, des cheveux roux plus fréquents etc... Ce type défini en "géographie humaine" au XIXéme peut décrire des relations de parenté génétique entre groupes humains mais ne préjuge pas des aspects culturels. Les irlandais ont des caractéristiques celtiques mais peut-être parce qu'ils ont, à certaines période envahis des territoires qui sont resté de culture celtique malgré tout.

L'historien te dit : cf. Enguerrand. L'historien doit se démerder avec des textes écrits par des gens qui furent tour à tour ennemis puis conquérants des dits celtes. Donc, il ont un prisme devant l'oeil et doivent se contenter de conjectures.

Le mystique new-age te dit : Etre celte c'est universel et c'est cool, les irlandais sont les plus top des celtes etc... Bon, OK, et alors ?

Maintenant, met tout ce petit monde autour de la table et filme, cela vaut son pesant de cacahuéte. Le "celtisme" que nous connaissons aujourd'hui n'a rien à voir avec une réalité histo-archéo. La banniére celte a regroupé apparemment toutes les minorités culturelles Ouest-européenne (sauf les basques) sans cohérence historique dans ces fondements profonds. Une sorte de "nation synthétique" en somme.

A+
Grég le furet


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tournevase
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au torque boyau le patron s'appelle Bruno !
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le furet
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ven. nov. 09, 2007 5:43 am

Aïe ! Aïe ! Aïe !

Et c'est reparti !
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silvaric
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ven. nov. 09, 2007 7:03 am

Pour la décapitation, c'est en rapport avec le torque, sur différentes monnaies, récits classiques, on retrouve la décollation en représentation...c'était le seul moyen de pouvoir montrer sa victoire sur le chef adversaire et c'est aussi le seul moyen de ramener le torque (à moins que tu pense qu'ils ramenaient le corps entier!!!)
Et "Oublie "De Bello Gallico", c'est le premier ouvrage de propagande... Il y a plus d'erreurs dedans que dans Wikipédia.." ?????? C'est une vision de César, ca c'est sûr mais c'est aussi une très grande mine d'informations qu'il faut savoir étudier avec objectivité (tu poste beaucoup et tu réponds souvent très bien) tu devrais savoir discerner les erreurs et les lires comme une source à écarter ou non!!??!!
Et je parle de tradition celtes car nous sommes celtes, comme le sont les autres pays celtes (écosse, irlande,...) mais aussi comme le sont les anciens pays celtes dont tu fais parti (les belgae) mais je ne t'apprends rien car tu connais bien le gallo romain.

Je ne comprends pas ce refus pour les "nouveaux" pays celtes...?
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le furet
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ven. nov. 09, 2007 7:45 am

Silvaric a dit : Pour la décapitation, c'est en rapport avec le torque, sur différentes monnaies, récits classiques, on retrouve la décollation en représentation...c'était le seul moyen de pouvoir montrer sa victoire sur le chef adversaire et c'est aussi le seul moyen de ramener le torque (à moins que tu pense qu'ils ramenaient le corps entier!!!)
Et "Oublie "De Bello Gallico", c'est le premier ouvrage de propagande... Il y a plus d'erreurs dedans que dans Wikipédia.." ?????? C'est une vision de César, ca c'est sûr mais c'est aussi une très grande mine d'informations qu'il faut savoir étudier avec objectivité (tu poste beaucoup et tu réponds souvent très bien) tu devrais savoir discerner les erreurs et les lires comme une source à écarter ou non!!??!!
Et je parle de tradition celtes car nous sommes celtes, comme le sont les autres pays celtes (écosse, irlande,...) mais aussi comme le sont les anciens pays celtes dont tu fais parti (les belgae) mais je ne t'apprends rien car tu connais bien le gallo romain.

Je ne comprends pas ce refus pour les "nouveaux" pays celtes...?
Pardonnes-moi cette question, mais on connait ton opiion, pas ton point de vue. Est-tu linguiste, historien, archéologue, celtophile ??

Parce que ton opinion, quoique par sa véhémence pourrait passer pour de l'assurance, semble assez caricaturale tout de même (cela se retrouve souvent lorsqu'une phrase est dictée par la colére, non?).

D'abord, un torque se tord, donc on l'ôte comme on veut. La décapitation existe, mais en dehors de pouvoir accrocher la tête en guise de trophée, les raisons de cet acte se sont perdues entre auteurs romains et hypothéses devenues certitudes à force de raccourcis fâcheux.

Ensuite, si tu veux qu'on lise, donne des sources et cite des passages précis au lieu de te conduire comme un éxécrable prof de fac qui prend ses étudiants pour de la merde. Ici, on s'entraide avant tout. C'est la raison pour laquelle je te répond au lieu de te mépriser.

Ensuite, On parle de tradition pré-chrétienne ou à la rigueur paléochrétienne avec les torques, je veux bien croire que les pardons soient typés celtiques, mais dans ma Provence natale, ce genre de processions existaient jusque dans les années 40 et n'avaient rien de celtique. Là encore, si tu as une hypothése formules-la clairement.

Ensuite, les écossais, classé non-anglais par les anglais victoriens s'identifient comme celtes au XIXéme siécle.
Entre les 5éme et 8éme siécles, les pictes s'assimilent avec des gaëls installés sur la côte ouest. Or, les pictes ne sont pas des celtes et les gaëls venu d'Irlande non plus. Certes, le royaume brittonique du Goddodin a eu une influence sur la région mais en tant que locuteurs de gaëlique, les écossais ne sont pas des celtes.
En revanche, en réaction au "racisme" anglais et au romantisme, ils se reconnaissent celtes à l'instar des gallois et des cornouans (mais c'est justifié pour eux !). Cependant, c'est synthétique et contraire aux mouvements de l'histoire.

Enfin, pour les torques byzantins, deux écoles semblent s'opposer. Ceux, comme toi, qui postulent pour une origine locale (Galate pourquoi pas) et ceux qui trouvent qu'on est dans la continuité d'une tradition romaine qui a fait des torques une décoration des soldats méritants prisée dans tout l'empire. Or, souvent chez les romains, civil et militaire s'entremêlent et des bijoux du même style apparaissent chez les civils. De plus, Byzance est une puissance commerciale qui exporte et ne rechigne pas à produire des modéles au goût de la clientéle d'exportation.
Agraes a des sources sur le commerce de produits méditerranéens en mer d'Irlande.


A+

PS : Wikipédia comme toute encyclopédie présente ce qu'on veut bien y mettre, du bon comme du moins et ce n'est pas parce que les articles sont en accord ou en désacord avec mes convictions que c'est vérité ou connerie.
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le furet
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ven. nov. 09, 2007 8:37 am

Snorri_svarti a dit :

Pour moi, les gaëls sont celtes...

Par fainéantise, je colle ici une partie de l'article de Wikipédia (qui est correct selon mes infos):
Les Gaëls constituent un peuple celte originaire d'Irlande, qui a envahi les îles britanniques au Ve siècle avant J.C et s'est établi principalement en Écosse, en Irlande et sur l'île de Man.Il a ensuite donné son nom au différents peuples Gaëliques, cousins des autres peuples celtes, et peuples guerriers. Leur langue fait partie de la famille du gaélique, une division des langues celtiques insulaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ga%C3%ABls
On va en discuter ce WE encore je pense, mais la nouvelle tendance est de considérer les gaëliques comme une culture propre (sur des arguments linguistiques apparemment) sans pour autant nier toute influence. Certains auteurs vont même jusqu'à les considérer comme des réfugiés pré-indo-européens à l'origine.

Par exemple, on a des témoignages de marins bretons qui partaient pêcher à Terre-neuve au XIXéme et parlaient bord à bord avec les cornouans et les gallois en se comprenant mais ne comprenaient pas les irlandais.

Mais sans doute y a t-il plusieurs écoles. Je tacherai de récupérer de la biblio ce WE.

A+
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ven. nov. 09, 2007 9:40 am

Snorri, quand je parle de nouveaux pays celtes c'est du point de vue linguistique, et les nouveaux sont les Britonniques et gaëlliques, mais tu as une descrïption plus en amont du post. En fait, les gaulois étaient-ils encore celtique au 1er av JC? Je te le demande car il n'en ont peut-être que la culture (de tradition)?
Et pour Le Furet, je suis en histoire et archéologie, mais je ne me borne pas à une seule discipline, étudier des civilisations anciennes ne peut se cantonné à une culture ou une langue ou à des artefacts archéologique. Et c'est dans cette ptique que je pense que les celtes existent toujours mais qu'ils évoluent comme toutes civilisations (je suis pas celtisant, ceux-là ils me saoûle cf Le Scouëzec, ou Markale).
Pour mes sources :

Je peux te citer Gros P., Pachtère F-G., magazine Keltia, Archéologia (rarement cité dans ce forum d'ailleurs), et puis les rapports de fouilles de sauvetage sur de nombreux sites GR en France, et bien sûr les actes de colloque de l'achéodrome de Beaunes!

en parlant d'alcool et de décapitation :
http://www2.unil.ch/cyberdocuments/prat ... oux_fr.pdf

pour les torques "à vie", ce sont surtout ceux de la tène...excusez moi de n'avoir pas précisez.
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ven. nov. 09, 2007 11:37 am

Le furet a dit :


D'abord, un torque se tord, donc on l'ôte comme on veut. La décapitation existe, mais en dehors de pouvoir accrocher la tête en guise de trophée, les raisons de cet acte se sont perdues entre auteurs romains et hypothéses devenues certitudes à force de raccourcis fâcheux.
Il y a des hypothéses plus que sérieuses grâce à un rapprochement avec la mythologie indo européene et les attitudes des chasseurs de têtes amzoniens...on coupe la tête car c'est le siége de l âme immortelle, en prenant la tête d un ennemis on lui enléve le reste de son âme qui est capitalisé pour la famille ou le clan...c'est la théorie de Sterckx.
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lun. nov. 12, 2007 5:45 am

Slvaric, je te dois des excuses. La situation ne serait pas celle que je croyais.

Bon, les Gaëls seraient selon l'école plus panceltique une autre branche celtique, séparée tôt des peuples de langue brittonniques (Gallois, cornique, breton). D'autres auteurs ne sont pas d'accord et tiennent le discours que j'exposais plus haut. Mais peut-on savoir qui a raison ?

Mon opinion actuelle est donc, qu'on est face à un beau merdier avec une absence de consensus entre érudits (dont je ne fais pas partie). Donc, je te présente mes excuses car ton point de vue a autant de fondements que le mien en l'état actuel de mes connaissances.

Seules choses qui m'ont été confirmées, on doit bannir le mot de celtes pour les peuples post -300 av. JC et parler de peuples celtiques avec selon ceux qui l'emploient des définitions larges ou restrictives.

C'est vraiment un eau piége cette notion.

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Il y a un fond culturel commun entre Gaels et Bretons, c'est certain. Mais pour notre ère on est fâce à deux phénomènes (au moins) distinct.

D'un côté des peuples gaëliques, avec une langue celtique en -Q, résultant d'un intense mélange entre les populations pré-celtiques de l'Irlande, et les vagues de peuplement (ou l'influence culturelle) celtiques proprement dîtes (Belges, Gaulois, Bretons) mais aussi celtibères et ibères. Les Celtibères ayant aussi une langue celtique en -Q et étant des Celtes non pas Laténiens mais Hallstatiens (soit du premier âge du fer).
A noter que le phénomène irlandais a beaucoup contribué à l'étude de la civilisation celtique ancienne, de part la survivance d'une tradition orale pré-chrétienne qui a été couchée par écrit par les premiers moines irlandais, avec un vernis chrétien assez maigre, permettant de mieux connaître les institutions des Celtes anciens. Certains universitaires négligent ces textes mais pour la plupart ils constituent un apport inestimable pour éclairer l'archéologie et les auteurs classiques parlant des Celtes.

De l'autre des peuples brittoniques, avec une langue celtique en -P (comme les Gaulois, Galates et autres), ayant eux aussi leur part de tradition pré-celtique plus ou moins nette suivant les régions de l'île, avec des vagues de peuplement divers. On a ainsi des Parisii dans le Yorkshire, des Atrebates et Belgae dans le sud de l'île, des Dumnonii au sud-ouest et Damnonii au nord-ouest, des Silures dans le sud-est du Pays de Galles qui eux ont été 'celtisés' au contact d'autres populations. Et il y a bien sur un apport romain non-négligeable, qui a fait que ces peuples brittoniques se sont longtemps considérés comme à part, et comme les "derniers des Romains".


Le phénomène celtique moderne est en partie une forgerie, il est né à la base de la volonté des peuples non-anglais des îles britanniques de retrouver une identité commune. Les Celtes anciens n'ont jamais reconnu cette identité.
En tant que Breton, je ne me considère pas comme celte, même si ma culture est en partie issue de la civilisation celtique antique - parmis d'autres héritages. Je me sens proche des peuples insulaires de part des origines communes dans l'histoire. Aujourd'hui, la définition d'un Celte, c'est pour moi le locuteur d'une langue celtique apprise dans la petite enfance. Cette définition englobe par exemple un Gallois du Gwynedd, un vieux paysan breton ou du Connaght, mais exclut la large majorité des habitants des pays aujourd'hui dits "celtiques".
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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
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lun. nov. 12, 2007 12:59 pm

En effet, c'est toujours une question épineuse, et la notion de celte est toujours une question d'actualité chez les chercheurs...dons pour ton torque.... bah....fais ce que tu veux.

Pour de beaux exemple il y a le catalogue de collection "les celtes" (c'est un classique...dsl) sous la direction scientifique de Sabatino Moscati (pour la coordination) mais aussi Krùta V. (CZ) et Hermann Frey O. entre autres.
ISBN 2-23700-484-6
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enguerrand
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mer. nov. 14, 2007 3:24 pm

Silvaric a dit : Je comprend pas tous ce mal pour un torque...

1_ si tu veux un torque histo c'est à vie, car à votre avis pourquoi les gaulois coupaient-ils la tête de leurs adversaires...(de bello gallico, Caesarius Julius)
2_ Les grecs ne parlent pas des celtes mais les mentionnent, et dans "De Bello Gallico" et plein d'autres historiens classiques, les Celtes ont été défini clairement ainsi que leur langue et leur noms...lisez avant de débattre svp
3_ De plus, la tradition celte en bretagne n'existe pas que depuis 25ans!!!! Tu connait les pardons...??? Si oui dis moi leurs origines ca me fera très plaisir et comme on dis ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres et seulement pour la Bretagne.
4_ Les pictes ne sont pas Celtes mais les écossais...oui, Scot est un synonyme de pirates en vieux gaéllique.
5_ (promis c'est le dernier...)les torques byzantins sont souvent confondus avec des torques anatolien (les galates sont aussi des celtes) et d'ailleurs le fameux gaulois mourant est en fait un galate. (cf Histoire de l'art)


ps: wikipédia n'est pas un livre ni une source fiable et non reconnu pour la recherche.

Post stérile et vulgaire, présentant un certain nombre d'erreurs mentionnées comme certitudes. Pas très subtil ni rationnel comme approche pour un étudiant en histoire et archéologie. D'ailleurs, ta "voie" n'est pas un titre, juste au passage, et n'est pas du genre à m'impressionner. Les plus grands se trompent, ou émettent des hypothèses déplacées, alors un étudiant en histoire et archéologie, ce n'est pas un bouquin d'histoire. Des guignols, j'en ai vu en fac, et bon nombre.

Bref, il faudrait revoir ta copie et songer à s'incrire en relations humaines. Ton discour se contredit COCO, en plus d'être particulièrement stérile dans son aggressivité. Quant à ma bibliothèque, elle me passe de wikipedia. Au plaisir de ne pas te rencontrer.
silvaric
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jeu. nov. 15, 2007 1:48 pm

Salut enguerrand, je ne me souviens pas t'avoir envoyé ch..., et désolé je ne faisais que relaté des pistes pour le torque et que malheureusement, il y a encore beaucoup de cliché sur la question, et tu en a énoncé comme beaucoup d'autres là n'est pas le problème, et si j'ai agréssé quelqu'un ce n'était pas mon intention, alors Enguerrand t'enerve pas comme ca on connait bien le point de vue des gens comme toi "étudiant archeo/histo = ignares et bons à rien" comme d'habitude alors va fouiller un peu plus et touche les artefact en dehors des livres et des musées et arrête de nous prendre pour des c...

ps : ma "voie" est énoncé car on me l'a demandé, je n'ai aucune prétention là-dessus...
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