Torque

[Morcant]

Le fait est que les Romains tardifs (et même avant) connaissaient les torques, puisque ils étaient utilisés notament comme décoration militaire : distinction de torquatus, l'empereur Julien sera même 'couronné' avec le torque d'un draconaire (porte enseigne d'un... draco) au IVe siècle.
Mais c'est vrai que ceux représentés à la cours de Justinien font assez atypiques...

[le furet]

En fait Cowinna a raison d'insister sur la question des définitions. Nous sommes tributaires de trop d'erreurs probables sur les mots et sur le champs sémantique réel de chaque mot à l'époque et aujourd'hui.

Même l'archéologue a du mal à se départir de ce vieux travers du XIXéme. A savoir : on trouve un collier en fouille. Les historiens nous disent que les textes mentionnent des colliers torsadés appellés torques (et encore, ça c'est une traduction par synonyme). L'archéo XIXéme tout content, nous dit qu'il a trouvé une torque. En fait, rien ne le prouve formellement sauf si on retrouve ce bijou sur un momument lui-même décrit par un auteur ancien etc.

Donc, mon opinion c'est qu'on cumule plusieurs erreurs et inexactitudes sur la première étape dans la connaissance d'un objet, sa dénomination.

Ensuite, concernant les romains, ils ont, comme nous, tendance à conserver des noms anciens pour des objets qui n'ont plus rien à voir avec le concept initial (ex : une glacière, une fourragére, etc...). Donc en balayant 1000 ans d'histoire avec un seul mot, il ne faut pas s'attendre à une cohérence stricte non plus.

A+

[Hermelind]

J'ajoute quelques petites photos et liens.

Torques du British Museum :
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... isham.aspx

http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... torcs.aspx
Voir le torque de Winchester, en chaînettes :
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... ester.aspx
Et là aussi :
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... nches.aspx

Et encore un, articulé :
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... ollar.aspx

Torque de légionnaire romain, trouvé en Angleterre :

Manque de bol, je sais absolument plus où j'ai trouvé cette photo...

Sinon, dans la catégorie décoration militaire, on est peut être en présence d'un mégamix effectué par les Romains :
La tradition de donner des colliers aux soldats méritants existait déjà bien avant les Romains :

(le général Horemheb, futur dernier pharaon de la XVIIIème dynastie, entre ToutAnkhAmon et Ramses II, pour vous situer le bonhomme). Là, les colliers sont constitués de disques d'or (les Egyptiens étaient très perles, de toutes les matières, et toutes les formes possibles). Donc, on prend la coutume égyptienne, et on y met une forme qui viendrait plus des Celtes, un nom romain, et voilà...

Euh, en tout cas, pour les torques en reconstit méd... Faut oublier (bon, je laisse le mien à la maison maintenant... )

[silvaric]

Corwinna : "Autre exemple du VIème siècle, considéré comme "pectoral" Byzantin"

Je suis de ceux qui préfere cataloguer les objets et les noms avec les périodes historiques et les civilisations qui correspondent ou alors dites pantalon pour des braies longues et chaussettes pour les chausses courtes (ce qui est un peu la même chose éthymologiquement...), c'est tout aussi ridicule.
a+

[Hermelind]

Ce n'est pas moi qui l'ai appelé ainsi. C'est le nom donné sur le site où je l'ai trouvé. Le collier, si tu regardes bien, est incomplet. Il en manque une partie qui descendait sur la poitrine (voir l'autre exemple de collier byzantin), ce qui justifie l'appellation de pectoral pour ce bijou, même si la partie inférieure manque.
Le terme de collier, lui, convient aussi, puisqu'il s'agit du terme général pour les bijoux placés au niveau du cou.
Les pectoraux les plus célèbres sont ceux des Egyptiens, mais, ce ne sont pas les seuls existant.
Et en ce qui concerne les problèmes liés aux termes en bijouterie, crois moi, je suis malheureusement bien placée pour savoir le casse-tête que c'est.

Le problème, c'est que ces bijoux devaient très certainement avoir un nom particulier à leur époque, mais que, visiblement, personne ne s'en préoccupe, ou ne l'a retrouvé. Ou que les traductions françaises (ou en d'autres langues) n'ont pas eu de succès. L'autre collier est simplement noté "collier". Dans un autre bouquin, tu le trouveras en "collier et médaillon". Seulement le médaillon en question fait sacrément partie intégrante de l'objet, ce qui renvoie à l'idée de pectoral. Donc, il n'y a pas de terme spécifique. C'est au choix de celui qui décrit l'objet.

Ce sont les "joies" de l'étude des bijoux.

[Morcant]

Euh, en tout cas, pour les torques en reconstit méd... Faut oublier

Bha si, nous en 490 c'est déjà le Moyen Age et on a le droit !

Conclusion, faîtes du fin Ve !

[Hermelind]

Ouaip, mais faut faire gaffe au type de torque, j'en ai peur

[cymralle]

Donc en gros le souci serait dans l'appellation "torque". J'ai moi aussi au début été conditionnée dans l'idée que torque = bijou celtique du coup blablabla. Puis vite on m'a dit "non non non, "torque"=plein de types de colliers suivant que le découvreur du bijou l'a appelé torque, ou que le traducteur de tel texte a choisi le mot torque, et caetera.

C'est encore plus compliqué que braies ou chaussettes pour le coup, autant y'a des bas qu'on a appelé braies alors que ça ressemblait plus à des pantalons autant par convention braies c'était plutôt cette espèce de caleçon assemblé porté avec les chausses si on se situe au Moyen-âge (et encore pas partout ni tout le temps), après avoir été les "bas" des gaulois... je me souviens bien du souci que m'avaient posé les braies ^^

Concernant le mot "torque" il faudrait revoir ce pour quoi il a été utilisé (zou je fais comme Yrwanel, je pars bouquiner), et si en effet il désigne tout collier de cou ayant certains attributs... ben, faut se faire une raison, ce n'est plus "le" torque si cher à Gilles Servat...

[Hermelind]

On récapépète :

Torque, à la base, c'est un mot latin, pour désigner les colliers torsadés des Bretons. Après, on en a fait n'importe quoi :

Antiquité et Antiquité tardive : Colliers ras du cou des populations des Iles Britanniques avant christianisation, torsadés ou non, rigides ou non.
Récompense des soldats romains (pas torsadés, à ce que je sache)
Colliers Scythes, rigides, torsadés ou non. (maintenant, est-ce que les torques ne viendraient pas de par là, à l'origine ?? Ou même de mésopotamie ? Faudra que j'enquête là dessus... Peut être pas de bijoux retrouvés, mais des bas-reliefs.)

Aujourd'hui : Colliers essentiellement rigides, toujours fabriqués en bijouterie, mais en un seul bloc (donc sans torsades), nécessitant qu'on les écarte pour les mettre (donc, pas de fermoirs)
Bracelets rigides, torsadés ou non, qui s'écartent eux aussi.

Dans les modèles antiques, on peut avoir un système d'articulation, ou des modèles souples (voir trésor de Winchester), qui fait que le collier se ferme totalement.

Et les bracelets torsadés perses, ou cypriotes, ou grecs ? On en fait quoi ? Les Perses, on les relie à l'art Scythes (sens Perse > Scythes). Les Grecs, et Cypriotes Scythes + "voyages" d'Alexandre (donc, on retombe sur les Perses) > monde hellénique.
C'est que de nos jours, on pourrait les appeler "bracelets torques", ce que généralement, on ne fait pas, alors que les bijoutiers contemporains ne se gênent pas... J'veux un doliprane !!!

Bon, je crois qu'on commence à cerner le problème (c'est le cas de le dire).
On se limite avant tout aux ras du cou, ou, éventuellement, ceux qui ne descendent pas trop bas. Les modèles byzantins seraient donc à exclure.

[cymralle]

Merci pour la récapète c'est en effet ennuyeux quand ça évolue autant les appellations de la "base" à aujourd'hui... l'histoire et l'évolution du bijou gaulois ainsi appellé par les latins serait intéressante avec cette piste scythe/mésopotamienne dont tu parles, sans que ça y réponde mais pour les raisons que tu as évoquées, dans le livre sur "l'or des scythes" il y a en effet un bijou de cou que l'auteur a choisi d'appeler torque.

[yrwanel]

concernant le bracelet-torque, il semble devenir "tendance", actu, en bijouterie, de les appeller "bracelet d'esclave".... en tout cas chez les germains et les anglo-saxons....

Puis c'est une invention espagnole de l'inquisition!
Sourcée... si, si...
parce que "Torque, éh, mada(me)"


(je sors)

[Hermelind]

yrwanel a dit : concernant le bracelet-torque, il semble devenir "tendance", actu, en bijouterie, de les appeller "bracelet d'esclave".... en tout cas chez les germains et les anglo-saxons....

Puis c'est une invention espagnole de l'inquisition!
Sourcée... si, si...
parce que "Torque, éh, mada(me)"


(je sors)

non, mais, même moi j'ai pas osé la faire, la vanne !!!

[yrwanel]

Je suis capable de tout...... principalment quand c'est TRES NUL!

Demande à certains du forum: j'ai cru ouir, sur un autre forum un "mur des lamentations dythirambique" sur la nullités intégrales des mes infos, sources, et autres.....

[Morcant]

Torque, à la base, c'est un mot latin, pour désigner les colliers torsadés des Bretons. Après, on en a fait n'importe quoi :

Antiquité et Antiquité tardive : Colliers ras du cou des populations des Iles Britanniques avant christianisation, torsadés ou non, rigides ou non.

Pas que des Bretons, des Celtes en général (et pan on repart sur la définition d'un Celte !), d'ailleurs c'est à l'origine une mode féminine, jusqu'au IIIe siècle avant JC si mes souvenirs sont exacts...
Dans l'antiquité tardive, pas de pièce archéologique en dehors du contexte romain - des torques romains qui au Haut Empire sont nettement d'inspiration celtique mais pas forcément portés au cou.

Un sacrès bordel...

[Hermelind]

Yep, du coup (du cou...) c'est vraiment à porter avec précautions. Pour être sûr de pas se planter, le mieux est de ne le porter que si on est légionnaire romain (là, il y a eu des découvertes archéos, des tombes, en GB, entre autres. J'en avais vues, mais, as always, y a une vingtaine d'années. A Cardiff, et en Ecosse aussi.)

Il est en tout cas intéressant de noter qu'on n'a pas trouvé de torques dans les tombes plus "récentes", genre Sutton Hoo. Ce qui confirme une récupération du collier par les Romains, et une disparition après le départ de ceux ci d'Angleterre.
(euh... J'ai déjà bien attaqué l'hypocras, alors, si c'est pas clair, c'est normal... Hips !)