Noble Italien du centre septentrional 1240-1250

[yrwanel]

Faut relire le post, Médiéviste....

1/ Je pense préciser les divers type de "galons"....si on s'accorde sur le fait que "galon" recouvre différentes techniques, dont la broderie...ou le "tissé dans la masse"... et brodé par dessus. Ou la bande de tissu brodée et appliquée sur le vétement.

2/ Niveau éducation des filles, déjà soulevée: voir la bibliographie sur les femmes au MA dans le scrïptorium du guerrier documenté....La mention d'éducation des filles évolue au MA, en ce sens que, au fil du temps, le tissage est devenu moins pééminent, le filage fin MA concerne moins l'éducation de certaines classes sociales (à tendance élevée. Cette "éducation" on la retrouve éparpille dans les divers bouquins du scrïptorium. Je ne suis pas encore tombée sur LA monographie qui ne se consacre QUE à l'éducation des filles sur TOUT le MA.
Ce qui ne voulait pas dire qu'elles apprenaient d'autres trucs...
Mais ici, on est dans la section "textile"...

3/ Sculptures et gisants: idem que les iconos: ce sont des représentations artistiques, commanditées par des "mécènes" qui dans le cas de gisant veulent montrer une "certaine image" au regard de la postérité, de surcroit. La sculpture sur pierre a aussi ses "limites" techniques...Accessoirement: c'était pas mal bariolé...(et repeint au fil des temps) que ce soit gisants ou porche ou intérieur d'églises.
=> pas impossible que les "détails" genre "décoration en bordure de vétement" (peu importe lesquelles)fussent peintes.
=> je dis pas que ce sont des "sources à jeter", elles sont à prendre avec un certain recul.

Là-dessus, soyons clairs: je file les infos que j'ai en matière textiles (et connaissances techniques, un peu).
Il est très possible que je sois une pure patate en la matière, et chaque bouquin que je lis, assez souvent en textile (pas mal d'archéo, entre autres, mais aussi échanges et commerce), vient "bouleverser", complèter, infirmer ou non... Y a pas que des livres en français. Juste que cela finit par rendre assez prudent dans pas mal d'affirmations en textile, périssable s'il en est.

Point barre.

Là-dessus, vous en faites ce que vous en voulez.

J'en ai rien à cirer de "rallumer" des "pétages", lesquels, face aux infos données, n'engagent que ceux qui ont envie de "péter".

Perso: si mes infos dérangent vos acquis et vos certitudes, j'avoue que j'ai autre chose à faire que "mettre le feu" et de vous gratter les infos que je compile.

PS: ceci est écrit sans râlerie, acrimonie ou autre.
Je suis du genre à toujours essayer de m'informer, passer mon temps à confronter, à recroiser les infos, peu importe le domaine (y a pas que le méd').
Cela ne plait pas?
Pas de soucis!
J'éviterai, à l'avenir, d'apporter toute info qui risque de bousculer.

[tripat]

Voici quelques exemples de statues nord italienne du XIIIe représentent des costumes décorés de galons et broderie pour le Christ.



Je remercie
"Adla Magione del TAU:
vestire nel Médioevo
Abbigliamento ed Accessori del XIII secolo"

Dont la première page cite un dicton de frédéric II empereur du Saint empire germanique.
"Fides enim certa non provenit ex auditu"
ce qui donne en italien:
La certezza non viene dall'orecchio"
la certitude ne vient pas de l'oreille

[yrwanel]

L'avantage (si je puis m'exprimer ainsi) est que l'Italie semble avoir moins souffert des courants "réformistes" que France et Belgique, qui ont conduit à "gratter" les statues et églises ou à badigeonner en blanc (=> pertes d'infos "couleurs" précieuses!).

=> ces superbes images que tu montres, Tripat.

[boucle_dor]

En tout cas, péter ou pas faire péter, l'éducation des filles, la "bonne éducation" a toujours été qu'elles apprenaient les travaux d'aiguilles (couture, broderie, au minimum, y compris cuisine) et ce, jusque dans les années 60, (de 1900, bien entendu.
De plus, les riches se faisaient faire leur trousseau de mariage par de plus pauvres, mises en atelier chez les bonnes soeurs, j'ai çà comme preuve dans du linge de ma famille, bien que les riches aussi apprenaient à coudre et à broder: une jeune fille de bonne famille ne doit pas rester oisive, qu'ils disaient!

[medieviste]

J'ai oublié de mentionner que j'ai plein de sources de galons pour le XIIIe...Mais exclusivement sur des représentations du Christ ou de saints (parfois aussi tel empereur)

J'ai par contre côtoyé la compagnie italienne "de Peon" spécialisée mi XIIIe, qui était sérieuse sur le plan reconstit', mais j'ai aussi eu la surprise de constater que leurs sources étaient (du moins à l'époque, en 2000) beaucoup basées sur Maciejowski...

Disons pour résumer que si on veut faire du XIIIe (1220-1300 pour ratisser large) et qu'on veut représenter un riche dans "la moyenne" ou "la majorité" et non l'exception, évitons les galons, et privilégions la soie, le coton, les couleurs fortes, les broderies (pas des tonnes non plus), les belles ceintures chiadées...Déjà avec tout ça, y a de quoi exploser le budget !

[yrwanel]

Majiowsky,
Pour faire de l'italien?
Et tout le XIIIème?

En enluminures, il y a tout de même d'autres sources, non?
Possible que pour cette époque Biblensky soit la seule valable, je ne discute pas.

En statuaire, effectivement pour l'époque, à part les gisants, y a pas flotte d'autres représentations que religieuses.

Si on se base sur les seules représentations, effectivement, ton raisonnement tient parfaitement la route, Médiéviste.
Il est indiscutable.

On fait quoi, alors des quelques traces archéo-textiles, des normes de guildes, des comptes de dépenses, des textes d'échange commerciaux (et on sait que l'Italie septentrionale n'était vraiment pas en reste à ce niveau), de la spécificité des zones de production textiles italiennes?

Là, je suis intéressée pour avoir ton avis sur les impacts éventuels sur le quotidien vestimentaire en général de l'italien "petite noblesse" de ces paramètres.

Très possible que ma méthodologie d'analyse globale et contextuelle soit totalement erronée, et que iconos et statuaires soient à prendre au pied de la représentation.

[ivan]

Le problème avec l'Italie pour les reconstitutions est que la plupart des sources manuscrits ne sont pas disponibles sur le bon vieux internet, contrairement à la Bible de Maciejoswski. Le "De Arte Venandi Cum Avibus", en vérsion Bibliotheca Vaticana, Pal. lat. 1071, en est un bon exemple. Pourtant il est essentiel pour quelqu'un qui veut faire du mi-13e italien.

À propos de la question des galons, il disparaissent dans les sources de l'Italie méridionale à partir de 1200. On en voit encore quelques uns dans le Liber ad Honorem Augusti (début XIII). Pour le Nord je sais pas, je suis pas spécialiste là-dessus.

[tripat]

medieviste a dit :
J'ai par contre côtoyé la compagnie italienne "de Peon" spécialisée mi XIIIe, qui était sérieuse sur le plan reconstit', mais j'ai aussi eu la surprise de constater que leurs sources étaient (du moins à l'époque, en 2000) beaucoup basées sur Maciejowski...

Je te rassure, ils ont beaucoup progressé depuis, et je suis ravi de savoir que tu les as côtoyé, tu dois donc connaître quelques personnes, je dois me rendre à Conegliano début d'année prochaine et je dois rencontrer des membres de la Cie car ils ont beaucoup de choses à m'apprendre, si tu veux je peux leur transmettre tes salutations, il suffit de me dire sous quel nom ils te connaissent (en MP)

[tripat]

Ivan a dit :Le "De Arte Venandi Cum Avibus", en vérsion Bibliotheca Vaticana, Pal. lat. 1071

Cette ouvrage à été traduit pour Jean, seigneur de Dampierre et de Saint-Dizier et sa fille Isabelle, au XIIIe siècle, donc il devrait exister une traduction, mais je ne l'ai jamais vu. Mais j'ai fini pas trouver où me le procurer, donc je l'ai commandé.

[ivan]

Tripat a dit : Voici quelques exemples de statues nord italienne du XIIIe représentent des costumes décorés de galons et broderie pour le Christ.

Il y a aussi le fameux "Cristo dei Lucchesi" http://www.infraportas.it/chieseparro.htm
L'église fut bâti en 1251.

Pour le De Arte Venandi, je parlais de l'ouvrage comme source iconographique, et le MS Pal. Lat. 1071 c'est le seul à dater du mi-XIII.

[tripat]

Même celui-ci est bien du XIIIe, c'est bien sur ordre de Frédéric II qu'il fut réalisé. Et j'ai bien l'impression que le "MS Pal. Lat. 1071" est la fameuse traduction pour Dampierre, non ?
L'imperatore in una scena di caccia, una miniatura da L'art de la chace des oisiaus, Parigi, Bibliothèque National de France, ms fr. 12400 (inizi sec. XIV: è la traduzione francese del ms. pal. lat. 1071, voluta da Jean II signore di Dampierre e di Saint Dizier).

[ivan]

Non. Le Pal Lat 1071 c'est la version originale, et la plus ancienne. Donc la seule à utiliser pour le mi-XIII. En fait là-dessus t'as l'explication. Le ms 12400 c'est la traduction française du Pal Lat 1071

[Pierre de Mirmande]

Tripat a dit : Je te rassure, ils ont beaucoup progressé depuis, et je suis ravi de savoir que tu les as côtoyé, tu dois donc connaître quelques personnes, je dois me rendre à Conegliano début d'année prochaine et je dois rencontrer des membres de la Cie car ils ont beaucoup de choses à m'apprendre, si tu veux je peux leur transmettre tes salutations, il suffit de me dire sous quel nom ils te connaissent (en MP)

J'ai peut-être eu la chance de les croiser en février dernier sur une fête. Si c'était eux, costumes sobres et magnifiques !

[tripat]

Ivan a dit : Non. Le Pal Lat 1071 c'est la version originale, et la plus ancienne. Donc la seule à utiliser pour le mi-XIII. En fait là-dessus t'as l'explication. Le ms 12400 c'est la traduction française du Pal Lat 1071

Oui oui pardon, j'ai fais une inversion.

[till smidr]

Voici la compagnie italienne qui est representé sur la photo que j'ai posté plus haut. Il vous suffit de les joindres pour plus d'info en italien. http://web.tiscali.it/cavalieri_del_tau/index1.htm