costume de berger - interrogation

[oriabel]

J'utilise cette source pour la reconstitution d'un berger XIIème. Je souhaiterais avoir votre avis à propos de ce que portent les troisième et quatrième personnages en partant de la gauche (étage supérieur de l'illustration), au niveau des jambes. J'ai déjà eu l'occasion de voir cela sur des représentations de cavaliers XIIème (sans doute pour se prémunir des frottements). La question porte sur le matériau utilisé : ces bandes croisées semblent être en tissu. Votre avis ?
J'aime bien aussi les "bottes" du perso de gauche...mais les faire en peau de mouton risque fort de les faire ressembler à des après-ski... D'ailleurs, cela me rappelle même les bergers basques...

[le furet]

Salut,

Ca me fait penser soit à des bandes moletiéres, soit à des "guêtres" romaines tardives... qui ne sont en fait qu'un simple carré de laine noué autour des molets afin de protéger le dessus du pied au genou de la mouillure de l'herbe.

A+

[Estienne le Fouineur]

Voici l'image en plus grand.



Je me suis récemment posé la même question pour une image similaire (la vie du Christ, Allemagne, 1240)

[oriabel]

C'est aussi ce que je pensais. De simples bandes de tissu devraient faire l'affaire ...je verrai comment elles tiennent.

Merci le Furet
Tu es le seul à avoir répondu sur 50 quand je pense que plus bas ils en sont à trois pages sur les bobos....et c'est pas fini

Edit : correction, ça fait deux avec Etienne

Intéressante ta source XIIIème ! dans ce cas précis il est clair que ce sont des morceaux de tissu noués. Mais dans l'exemple du XIIè, c'est moins évident, on est entre les deux solutions on dirait !

[garin trousseboeuf]

C'est une pièce de vêtement réccurente à travers tout le Moyen-Âge. On retrouve le procédé sous plusieures formules au XVème : Guètres par dessus les chaussures, dans la chaussure, mais aussi pièce de tissu, entrouverte sur l'arrière du molet, qui semble être une pièce rectangulaire, attachée par deux liens sous le genou et au dessus de la cheville.
On le voit sur les bergers, les paysans, les pélerins et le "tissu" est quasiment toujours de couleur blanche. C'est pour cette raison que l'on pense que c'est une pièce de toile (blanche donc), à priori assez forte pour bien remplir son rôle protecteur (idéalement chanvre). On voit aussi des paysans avec des chausses blanches qui remontent sous la cote. Il est possible que ce soit la même pièce déroulée, qui permettrait de mieux protéger la laine des chausses habituelles, ou pour s'en passer, sans pour autant se promener avec les jambes nues.
Il semble difficile pour la première icono de se faire une idée de la matière et du procédé. Il est vrai que c'est beaucoup plus clair pour la deuxième d'Estienne.

En fin de compte, on compte peu de différences entre le costume du XIIIème et celui des paysans avant 1450. Après, les chausses à plein fond, doublet etc... apparaissent.

[le furet]

Pour le haut-empire romain, Martine Leguillou mentionne rapidement que cette piéce puisse être en cuir ou en peau sans en dire plus si je me souviens bien.

Chez les byzantins de haut rang, elle peuvent être savamment plissées (donc vraisemblablement en lin) pour donner des effets assez esthétiques. En pratique, l'intérêt est de rester au sec quand l'herbe est haute et mouillée. En effet, quand on rentre, on ôte les guêtres et on les met à sécher, les braies ou les chausses restant séches (a peu prés). Pour éviter "d'éponger" l'eau il faut qu'elles soient hydrophobe. Une laine grasse ou une toile huilée me semble adéquate. J'imagine qu'il en est de même en cas de neige.

A+

[oriabel]

Maintenant que tu évoques les Byzantins, effectivement, cela me rappelle quelque chose. Je dois avoir une source qui traîne quelque part...je vais voir.
Ta solution de laine graissée me semble adéquate. Mais tu penses à quel type de produit gras ?

[perlinelatisserande]

Peut-être un carré de feutre? Le feutre bien réalisé est hydrophobe.
Ou un lainage (type drap de laine) tissé, foulé et cardé (en gros le tissus est brossé avec des sortes de chardons pour faire ressortir les fibres, disparaitre la trame et être imperméable.

Je ne vois pas trop l'utilité de les faire en lin mais bon.

Sinon, à prendre avec des pincettes, en mérovingien on en vois quelque chose y ressemblant (vu sur des reconstitutrices russes): un carré de laine maintenu en place avec une jarretière et un cuir autour de la cheville les deux liens tenu ensemble par une bande de cuir verticale.

Celles que tu présente oriabelle, me font plus penser effectivement à des bandes molletières savement portées.

Il y as pas mal de solutions on dirais.

Perso, Je prendrais soit un feutre, soit un cuir car si c'est bien pour se proteger de l'humidité de l'herbe, je pense (et la c'est la pratique des robes en campagne , et de la gamine en chaussette dans ses basquettes qui parlent) qu'il doit aussi y avoir une utilité contre ronces et mauvaises herbes... tous ces petits machins qui adorrrrrrrrrrent s'accrocher au moindre tissé et à la moindre petite fibre , qui piquent et qui ne veulent plus se laisser déloger ensuite. (pffff m'en reste encore des baux de provences dans les chausses, j'arrive pas à m'en débarrasser)

[le furet]

Oriabel a dit : Maintenant que tu évoques les Byzantins, effectivement, cela me rappelle quelque chose. Je dois avoir une source qui traîne quelque part...je vais voir.
Ta solution de laine graissée me semble adéquate. Mais tu penses à quel type de produit gras ?

Pour des bergers, on pense de suite au suif, mais peut-être que des cires d'abeilles ou végétales voire de l'huile quelconque a pu être utilisée. J'ai toujours en tête les vikings qui enduisent des vêtements d'huile de baleine pour les étanchéifier. Sans sous-estimer l'importance de cette économie tout au long du MA, on doit pouvoir trouver autre chose comme des huiles de brassicacées voire du saindoux ou autre.

De plus, sur des villages reconstitués, on voit des vêtements qui séchent en permanence au dessus du feu. Ils s'encrassent et les goudrons ont un "pôle" hydrofuge si je me souviens bien. Les vêtements étaient bien marrons et gras au toucher en tout cas. Vous pouvez facilement le constater en passant le doigt à l'intérieur du pare-brise d'un fumeur par exemple.

Sinon Perline a raison, une laine feutrée (donc une laine bouillie entre dans cette catégorie je pense) fait l'affaire.

Agraes, qui est un adepte et des bandes moletières et des campements sous la pluie sans tente, peut vous confirmer que cela ne s'imbibe pas vite et et que cela séche vite près du feu.
Parmi toutes les options pour notre époque (5-6éme) il a choisi les braies courtes en lin (sous le genou) plus des bandes moletières en épais drap de laine. L'eau rentre peu et lorsqu'on allume un feu, il peut les faire sécher rapidement sans être ni mouillé ni nu.

Sinon, des suisses qui font du XVéme (guerres de Bourgogne) reconstituent parfois ce genre de "guêtres" en laine (une pointe du carré recouvre le dessus du pied ce qui dégage aussi le talon). J'imagine qu'ils ont trouvé des sources tardives ?

Pour les byzantins, il me semble me souvenir de les avoir vu sur des cavaliers notamment...


A+

[perlinelatisserande]

non non la laine bouillie n'entre pas dans le feutre(matière). Effectivement elle "feutre" (verbe) un peu, mais le feutre (matière) se réalise par l'action d'importante différences de température brutale (donc si tu fais bouillir ta laine en la mettant dans de l'eau à T°ambiante et qu'ensuite tu la laisse refroidir dans son eau, elle ne feutre pas... c'est ce qui se passe quand on la teint par exemple) et par une action mecanique de type friction (donc bouillie dans une machine à laver = feutrage)


Et sinon, il y as aussi la laine filée tissée sans avoir au préalable déssuinté... mais bon, faut pas detester l'odeur de mouton.

Et pour le feu tu as raison. Il y as une technique préconisée pour imperméabiliser les tentes: faire un feu de bois fort en tanin et qui fume à l'interieur dans la tente pendant au mions une demi journée, en la maintenant fermée.

[Estienne le Fouineur]

Bible de 1470: le morceau de tissu est attaché par 2 ficelles, au dessus et en dessous du mollet

[thillo]

Là c'est pour se protéger les tibias des éclaboussures quand le type gratte la terre avec son outil. Bien ça

[hémiole]

perlinelatisserande a dit :
Et sinon, il y as aussi la laine filée tissée sans avoir au préalable déssuinté... mais bon, faut pas detester l'odeur de mouton.

En même temps, pour un berger ...

[yrwanel]

Vu l'époque...

"Guètres" en cuir: histo, cela date de l'âge du fer, a persisté sous les gaulois, gallo-romains, continuation "grandes invasions" et ce qui a suivi (francs, mérovingiens etc...)

Semble co-exister aussi:
le "carré de tissu"
les "bandes molletières" (tissage classique, généralement 4 lames, sergé ou diamant) ou à cartes.
Lannières de cuir

dans tous les cas: cela sert à protéger le bas de la jambe...
Que ce soit les "militaires" ou les travailleurs...
Là,il y a le type de climat....comme souligné plus haut, mais aussi la protection contre les buissons et autres épineux de service.... => voir le travail et/ou le biotope du prsonnage.

Imperméabilisation:
- cire d'abeille (quand on a pas de phoque ou baleine sous la main...)
- poix: voir fouilles de Londres (et "conservation" des textiles cellulosiques dans le sol, MAIS artefact de lin poissé: un vrai anglais craignant la pluie dans l'au delà?) => le lin imper: très plausible.
- Tissage en laine non dé-suintée: encore pratiquée jusque au XIXe dans les Pyrennées pour les bergers. OK, cela sent le mouton. A choisir, je suis pas sûre que l'odeur de pot d'échappement actuelle....


euh.... ceci sont des remarques provenant de "farfouilles et trouvailles" au hasard et détour de bouquins (genre "deux lignes sur 400 pages).

Comme d'hab', c'est "plic-ploqué" au fil des temps: y a des périodes où on manque cruellement d'indication textile EN GENERAL!