Couteau pour manger à la ceinture

garin trousseboeuf · dim. oct. 21, 2007 5:57 am

... et forgerons donc. OK, je prends.

le furet · dim. oct. 21, 2007 8:33 am

Pour en revenir au couteau.

Sur les paysans qui fauchent ou labourent, je me demande si c'est bien un couteau ou simplement une lame forte pour "redresser le fil" (= aiguiser sommairement) les outils.
Cette interrogation me vient du fait que l'équipement XIXéme qui va avec la faux de mes ancêtres est ainsi constitué. D'ailleurs en lieu et place de couteau sur certaines illustrations, on pourrait y voir une pierre à aiguiser.

A+

smaragde · dim. oct. 21, 2007 9:54 am

Couteau à la ceinture, oui, comme un couteau en poche "au cas où" (pour bricoler, pour se défendre, pour casser la graine au pire), mais pas un couteau "qui ne sert qu'à manger".

C'est le petit outil à tout faire (ou une dague, pour les riches qui ne font rien mais qui doivent se défendre face à ceux qui travaillent

- ironie inside), mais le couteau à manger doit être dans le même sac/gibecière/sacoche/... que le saucisson et le bout de pain (qui sont sur le côté, hors des pieds) jusqu'à l'heure du repas.

Le berger n'ayant pas de table/armoire/... à proximité, il a tout sur lui, vu qu'il bouge tout le temps.
Mais selon moi, la section "bouffe" est pas mélangée avec "l'utilitaire" (outils, onguents,...) (vous mettez votre marteau dans votre boîte à tartines?)

Pas vraiment de sources, juste un regard sur les iconos et quelques réflexions.

yrwanel · dim. oct. 21, 2007 10:29 am

réf: des romans plus ou moins autobiographiques, certes, mais bon, documentés:
Cheval d'Orgueil (Bretagne), les écrits de Vincenot (BOurgogne), accessoirement: constat de mon enfance "paysanne Provence":
et chose que je pratique encore..... au quotidien (plus utile qu'un rimmel ou rouge à lèvre):

le couteau "utilitaire", qui sert à tout... cueillir les pissenlits, découper un truc, sculpté une clavette pendant qu'on surveille les bêtes, ........et....découper son rata...
Bref: multi - usages

Les couverts à manger "spécifiques", c'est depuis une certaine époque et/ou, surtout, le fait d'un statut social qui permet d'avoir des couteaux "utilitaires" (du canif à l'épée) et un "service de table"...

Concernant les rixes: les "PV" de l'époque établissent les circonstances de la rixe, pas la localisation d'où les protagnonistes sortent leur couteau...

Concernant la "légende urbaine" de la datation de l'existence des escarcelles, bourses aumonières.....
1/ Sachant que la poche est une invention tardive et certes pas méd ni avant....OU , s'il vous plait, les gens mettaient leurs petites affaires?
(un peu de bon sens en reconstitution ne ferait pas de mal....)
2/ avant de poser des affirmations telles que "pas d'aumonières avant tel siècle"....
- faites jouer votre bon sens...
- informez-vous AILLEURS que dans les "petits mickeys", s'il vous plait! Si c'est pas "mis dans les petits mickeys", s'informer sur l'histoire de la mode, y a des fois que l'aumonière (ou autres équivalent) se trouve EN DESSOUS (de la cape, mantel, surcôt....etc....)
- pour info: le "petit sac à brols divers", c'est celte....
Y en a en antiquité tardive et mérovingiens.....

garin trousseboeuf · dim. oct. 21, 2007 10:57 am

J'aime bien cette façon d'expédier en quelques lignes n'importe quel sujet. Franchement, ça me scie à chaque fois. Chapeau bas.

moriar · dim. oct. 21, 2007 12:12 pm

et quand il n'y a pas de cape, mantel, surcôt....etc, et pas l'escarcelles sur l'enluminure, je suppose qu'elle (l'escarcelles) est dans les chausses (par rapport au post yrwanel qui affirme le port des escarselles par tout le monde)? franchement je suis sur que des enluminure sans escarcelles on peu en sortir plin, et en même temps à l'époque ils n'avaient pas besoin de se promener tout le temps avec leurs clefs de voiture, leurs portables ...ect... et oui ..... il faut aussi oublier un peu les habitudes moderne....

(edit, car apparament mon message n'avait été mal compris)

Sagiterra · dim. oct. 21, 2007 12:19 pm

Même en reconstit, quelquefois, un peu de bon sens ne nuit pas…

Le furet a dit : Pour en revenir au couteau.
Sur les paysans qui fauchent ou labourent, je me demande si c'est bien un couteau ou simplement une lame forte pour "redresser le fil" (= aiguiser sommairement) les outils.
Cette interrogation me vient du fait que l'équipement XIXéme qui va avec la faux de mes ancêtres est ainsi constitué. D'ailleurs en lieu et place de couteau sur certaines illustrations, on pourrait y voir une pierre à aiguiser.
A+

Je tendrais tout à fait dans ce sens. Dans la tradition orale, on a souvent des histoires de faucheurs, de laboureurs, tous ces travailleurs des champs qui travaillent avec une lame: ils ont tous, obligatoirement, une pierre à aiguiser sur eux. On les voit s'arrêter à un moment de la journée pour aiguiser leur lame. Ils commencent même parfois la journée comme ça, sur place.
Il y a certes des pierres dans la nature sur lesquelles on peut aiguiser une lame, mais dans un champ, en principe, il n'y a plus de pierres. Donc on a cet outil sur soi.

Sagiterra · dim. oct. 21, 2007 12:23 pm

Même en reconstit, quelquefois, un peu de bon sens ne nuit pas…

Je parlais de l'intervention de Garin, au sujet de celle d'Yrwanel. Tout le monde aura compris qu'il y avait eu crossipostage…

moriar · dim. oct. 21, 2007 12:27 pm

sauf que bien souvent le bon sens ne tient pas debout ....

Sagiterra · dim. oct. 21, 2007 12:36 pm

moriar a dit : et quand il n'y a pas de cape, mantel, surcôt....etc, et pas l'escarcelles, je suppose qu'elle est dans les chausses ?

1) les guerriers scots portent leur couteau de chasse (qui ne sert pas qu'à ça…) dans leur chaussette. Précisons qu'il n'y a pas de fourreau. J'ai bien pensé à ça…
MAIS… avec des chausses (qui montent jusqu'à la taille…), le couteau a quand même de fortes chances de glisser jusqu'en bas. Tu le récupères comment?

Tout compte fait, il vaut quand même mieux l'attacher à la ceinture (tu l'appelles braiel si tu veux, c'est la même chose…

)

et en même temps à l'époque ils n'avaient pas besoin de se promener tout le temps avec leurs clefs de voiture, leurs portables ...ect... et oui ..... il faut aussi oublier un peu les habitudes moderne....

2) Justement, y'a pas de voiture. Tu pars de chez toi le matin, pour revenir le soir. À pieds. (Je ne parle pas des nobles et des gens qui avaient les moyens de voyager sur le dos d'un cheval, voire en voiture, précisément, et qui donc ne portaient pas tout sur eux: ils avaient un bagage) À pieds, donc, il vaudrait mieux que tu aies AU MOINS ton couteau sur toi. Parce qu'on a TOUJOURS besoin d'un couteau, avant le 20e siècle. Même moi, actuellement, j'en ai toujours un sur moi. Je cueille des herbes, je "saucissonne", je coupe une ficelle, je retire un caillou de ma semelle…

(Ben oui, je nettoie la lame après chaque utilisation!!! Et c'est toujours le même couteau qui sert.)

garin trousseboeuf · dim. oct. 21, 2007 12:38 pm

Je fais bien entendu la distinction entre un couteau dans son étui, et un coffin qui contient la pierre à aiguiser. D'autre part, tous les faucheurs n'ont pas forcément de coffin, ni d'ailleurs d'enclumette et son marteau. Ceci dans l'iconographie, toujours de bien entendu, vu que jusqu'à preuve du contraire, on a pas de photos, de dvd et d'enregistrement d'époque.
Ne confondons pas les scots avec les écossais au XVIIIème par pitié... D'autre part, le couteau "de berger" dont je parlais au début, se porte, toujours d'après les textes, dans la panetière.

moriar · dim. oct. 21, 2007 12:49 pm

Sagiterra a dit :
1) les guerriers scots portent leur couteau de chasse (qui ne sert pas qu'à ça…) dans leur chaussette. Précisons qu'il n'y a pas de fourreau. J'ai bien pensé à ça…
MAIS… avec des chausses (qui montent jusqu'à la taille…), le couteau a quand même de fortes chances de glisser jusqu'en bas. Tu le récupères comment? Tout compte fait, il vaut quand même mieux l'attacher à la ceinture (tu l'appelles braiel si tu veux, c'est la même chose… )

2) Justement, y'a pas de voiture. Tu pars de chez toi le matin, pour revenir le soir. À pieds. (Je ne parle pas des nobles et des gens qui avaient les moyens de voyager sur le dos d'un cheval, voire en voiture, précisément, et qui donc ne portaient pas tout sur eux: ils avaient un bagage) À pieds, donc, il vaudrait mieux que tu aies AU MOINS ton couteau sur toi. Parce qu'on a TOUJOURS besoin d'un couteau, avant le 20e siècle. Même moi, actuellement, j'en ai toujours un sur moi. Je cueille des herbes, je "saucissonne", je coupe une ficelle, je retire un caillou de ma semelle…

(Ben oui, je nettoie la lame après chaque utilisation!!! Et c'est toujours le même couteau qui sert.)

heu je doit prendre cela comment ? soit on me prend pour un c** soit je m'exprime très mal...
bien entendu que je ne compte pas mettre une escasselle ou un couteau dans mes chausses ... c'était une réponse ironique, au sujet yrwanel qui affirme le port de l'escarcelle pour tout le monde...
et pour ce qui est des clefs de voiture ect bien entendu qu'il n'y avait pas de voiture ... et du coup avoir une escarcelle vide est inutile non? car combien d'entre vous (je parle pas des statuts ou cela est sur) on des choses utile a l'interieur??

Sagiterra · dim. oct. 21, 2007 1:09 pm

moriar a dit :
heu je doit prendre cela comment ?

Ben, avec humour, puisque…

moriar a dit : c'était une réponse ironique

Che Khan · dim. oct. 21, 2007 1:28 pm

PFFFF ces 'occidentaux', toujours à se taquiner pour des détails ....!!!!!

Moi, de toute façon, le couteau à la ceinture, je peux!!!!! na na na na nèreuuuuu !!!

"réfléchi tout bas : mais au fond, un couteau à la ceinture, j'en ai pas ????????"

pierre leroux · dim. oct. 21, 2007 3:21 pm

Je peu ressortir mon post sur la cuillère dans le chapeau si vous voulez ?[img]smile/twixy.gif[/img]

En ce qui concerne mes images, j'ai du même auteur pour la 2ème icono la pierre à aiguiser et le couteau, on vois bien la différence (faut que je prenne le temps de retrouver tout ça).
Donc "c'est bien un couteau" (je met des guillemets je n'étais pas dans la tête de l'artiste, si ça se trouve c'est un stylo bille 4 couleurs).
Après, couteau à manger ou pour le travail c'est à voir.

L’absence de preuves ne signifie pas la preuve de l’absence mais je me contenterai aussi des évidences iconographiques ou des textes... je cherche... je cherche...[img]kator/smyley3.gif[/img]