un peu d'aide svp

[silvaine_]

pour ma nouvelle robe 13ème je suis a la recherche de bordures de cette époque pour le col et les manches.
quelqu'un peu m'aider?

[malko]

Qu'appelles tu des "bordures"? S'il s'agit de galons, je laisse PErline et Yrwanel entrer en contact avec toi. Mais bon, perso, je trouve que c'est plutôt XIIème (je sais, je généralise grandement), au XIIIème, c'était beaucoup plus sobre.

[Estienne le Fouineur]

De la lecture ici

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... deries.htm

et là

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -XIIIe.htm

[yrwanel]

malko a dit : Qu'appelles tu des "bordures"? S'il s'agit de galons, je laisse PErline et Yrwanel entrer en contact avec toi. Mais bon, perso, je trouve que c'est plutôt XIIème (je sais, je généralise grandement), au XIIIème, c'était beaucoup plus sobre.

Plus sobre, plus sobre....Sur 100 ans, y a UNE [no]pata...[/no], pardon UN roi, pendant UNE PARTIE de sa vie, qui a voulu faire sobre et il a "contaminé" tout le monde (bref: même partout ailleurs que sur son Ile de France)toute cette période? (parce que, sans rire, l'a pas fallu longtemps, le 1er janvier 1300, pour que tout le monde de retrouve avec les nippes brodées et galonnées...si, si, c'est histo!!!! )


faudra qu'on m'explique, parce que là, je rate un épisode, POURQUOI les croisades ont "loupé" grave à cause des entourloupes des vénitiens et des génois, COMMERCANTS, qui se tapaient du tombeau du Christ (pouvait devenir arabe ou martien: pareil) au nom du Saint Profit...
Jusque à preuve du contraire.... ils faisaient dans le commerce de luxe....et leurs petites affaires, pendant cette période, ont plutôt très bien marché.
il en reste "quelques traces"....

faut-il croire que ces marchands italiens qui refilaient leurs marchandises orientales (manufacturées par leurs soins - tissage et broderies spécialisées - ou importées toutes faites) avec un "léger bénèf' ", n'auraient RIEN exporté dans l'ensemble de ce qui est devenu l'Hexagone, pendant 100 ans?

Diable!

(euh.... l'ennui, c'est qu'il reste des traces des comptes de dépense de Louis'ke et sa famille.. Il y a moyen de faire plus économique et plus sobre...dont dans les émoluments aux brodeurs et brodeuses de la cour, mais bon....)

[Yvan de Tergate]

Tiens, y'avait longtemps

Et oui, innocemment Silvaine, tu as posé une des questions les plus polémiques de notre petit univers de la reconstitution médiévale : la décoration du costume "Français" au XIIIe.

[Bouchard]

L'important est que tu sois capable de justifier ce que tu vas produire. L'iconographie montre quand même pas mal de motifs si on regarde avec un peu d'attention. La sempiternelle bible de Starsky montre des vêtements avec des broderies "en bordure".
Il est ceratin que ça pète moins que les brioderies présentées sur l'icono XIIeme et en plus ces représentations caractérisent d'avantage le "Nord" (le Hainaut). La bible a été enluminée par l'école Picarde.
Si tu orientes tes recherches vers le sud de la "France" tu verras que les broderies sont plus "riches" avec l'influence de l'espagne et de l'Italie. Ce qui sera l'occasion de travailler d'avantage sur tes costumes.

Une petite recherche sur le site de la BNF (notamment mandragore) devrait te permettre de trouver ce qu'il faut en iconographie.

Bien entendu, les représentations visuelles ne sont d'une fiabilité à 100%, mais on peut quand même en tirer une tendance générale. L'école Picarde était notamment réputée pour sa fiabilité (voir "La vie Quotidienne au temps des Fabliaux" par exemple sur cette question en particulier).

Bien sûr, les évolutions ne sont pas faites en un jour aux mêmes endroits et aux mêmes moments non plus. D'aucun l'auront compris, d'où l'intérêt de te fixer en plus de la période une zone géographique.

plus tes éléments seront concrets et solides et plus ce sera facile pour toi.

Bon courage.

[malko]

J'ai dit plus sobre, je n'ai pas dit absence de broderies et de galons. Merci de noter la différence.
Comme l'a dit Bouchard, tout dépend de la situation géographique et en plus, du statut social. Et oui, j'ai du mal à imaginer une paysanne ou la femme s'un petit artisan avec des tenues "bourrées" de broderies.

[Yvan de Tergate]

Là dessus, je ne suis pas totallement d'accord et je rejoins tout de même yrwanel sur le fait que n'importe quelle paysanne peut broder ses vêtements. La différence avec une personne fortunée sera la qualité des matières employées, les couleurs et éventuellement la qualité même de la broderie.

Mais ensuite, ce n'est pas parce qu'elle peut le faire, qu'elle le fait. Question de "mode", de goût, etc...

[Bouchard]

...et aussi question de temps, de moyens (il existe des artisans et des paysans plus riches que d'autres), et certainement de nature de vêtements. Le commun est montré en tenue de travail pour être différencié par rapport au noble qui lui ne travaille pas et se pavane en tenue "d'apparat". A noter aussi que longtemps le travail ne sera pas bien considéré par l'Eglise car il n'est pas un moyen pour l'homme de se racheter. On va donc dévaloriser le commun qui bosse par rapport à celui qui n'a pas besoin de travailler.
Mais on ne peut s'arrêter à ce genre de considérations si on se lance dans un projet concret. Il faut aussi des sources matérielles pour "reconstituer". Sinon on illustre une pensée, on ne reconstitue pas.

[malko]

J'ai lu des inventaires testamentaires, certe pour des périodes plus tardives (XIVème), et rien, absoluement rien, n'indique des vètements décorés pour les personnes de statut social bas. Il n'y est cité QUE des vètements fonctionnels, sobres et usés. Bon, on va me dire que ces inventaires ne sont pas complets car réalisés après prélèvement pour donnation (ou autre). Mais là, j'attend les preuves.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de traces de "costumes du dimanche" chez les personne de statut social bas.
Donc, ce n'est pas parce que techniquement il était possible de décorer ses vètements que c'était fait. Car :
1 - il faut avoir le temps de le faire (je pense que tous les travaux domestiques devaient occuper déjà pas mal)
2 - ça fragilise les vètements. Il sont donc moins fonctionnels.
3 - c'est un luxe. Et quand le but du jeu est de produire suffisament pour subvenir à ses besoins, le luxe reste de coté.

[yrwanel]

malko a dit : J'ai dit plus sobre, je n'ai pas dit absence de broderies et de galons. Merci de noter la différence.
Comme l'a dit Bouchard, tout dépend de la situation géographique et en plus, du statut social. Et oui, j'ai du mal à imaginer une paysanne ou la femme s'un petit artisan avec des tenues "bourrées" de broderies.

aaaargh!
Profonde erreur!
voir tous les "manuels" traitant de l'éducation des filles (clergé en tête): savoir filer, coudre et BRODER!....
Y compris sur les terres seigneuriales.

Les gamines, elles apprenaient à broder sur quoi?
(les mouchoirs, c'est pas histo...)
Les femmes adultes, elles brodaient quoi?
Au point de croix (histo) certes pas la tronche à Johnny pour décorer la chaumière (pas histo... enfin: Johnny!)

Sinon: revoir la notion "temps de travail" et "rythme de travail" au MA: réf.: le travail au MA, Jean Verdon.

Socio-anthropologiquement et remarque assez universelle: les "gens de la terre" où qu'ils soient, peut importe leurs conditions climatiques et leurs ressources, arrivent à "décorer" et "customiser" leurs vétements!
Là, je parle de "avant" ou du "pas trop pollué par notre civilisation";
Que la décoration, abondance, style, etc dépende de tas de facteurs dont culturels: certes!

Les "pas de décoration", en tout cas (bon en général!!!) caractérise des courants d'idées ou religieux très durs (certains protestantismes, certains islamismes, par ex: pas limitatif! etc...) ou politiques: certains régimes communistes (par ex).
Et encore... au pire de la révolution culturelle, les gens arrivaient à "customiser", même un strict minimum un détail de leur costard.

Il faut être vraiement dans la méga de super dèche (peu importe la raison) pour ne pas s'occuper de ses vétements pour autre chose que se couvrir.

Là, je ne fais que reprendre en résumé des écrits d'ethnologues, enthographes, sociologues, anthropologues, historiens, psychologues....

[Bouchard]

Ok, mais tout ça c'est du niveau du ressenti, pas au niveau matériel. Dans 30 ans les psymachinchoses ressentiront autrement et tout sera dit une nouvelle fois.

Décidément le toaillon non rachamé nous poursuit

[yrwanel]

Section "inventaire" post mortem:
effecutif, ce sont ce qui reste après les dontations, de préférences l'église (ou couvent), histoire de s'assurer messes, cimetières etc... (et l'église n'attachait pas son chien avec des saucisses: le repos éternel n'a pas de prix).

Là-dessus, en matière d'inventaire, va t-on noter si c'est brodé ou pas si c'est une habitude courante... et qui n'est pas extraordinaire (matière de la broderie, par ex.)
Je pense aux inventaires actuels, où sauf pièces exceptionnelles, on se borne à mentionner de façon générale et sans beaucoup de descrïption. Cela sert uniquement à en voir la valeur vénale, pas à faire un "cours de mode" ou de style de vaisselle...
=> on sait ce qui reste, si c'est usé ou pas, la couleur générale (et pas les subtilités), la matière éventuelle. On ne sait pas plus sur les laçages, si les chaperons sont frangés ou freppés, les chausses sont collantes ou pas...

[medieviste]

yrwanel a dit :
l'éducation des filles (clergé en tête): savoir filer, coudre et BRODER!....

Voui, mais les cordonniers sont les plus mal chaussés...

Ceci dit, le début du sujet semblait (sauf erreur) porter sur la possibilité également de galons, et lorsque Malko disait (sauf erreur) "plus sobre" c'était en partie aussi (sauf erreur) au sujet des galons.
A ce sujet, les enluminures et l'icono XIe et XIIe nous montrent une quantité énorme de galons, pour tout le monde ou presque, sur les vêtements, sur les épées, sur les casques, sur les semelles...'fin vala quoi, y a plein plein de galons.
Tout d'un coup au XIIIe (je parle bien entendu du 32 février 1203 à 15h23, car chacun sait que le XIIIe commence à cette date précise) les galons deviennent ultra rares, à tel point que les acharnés qui veulent prouver leur existence se tapent des centaines d'heures de recherches pour arriver à dénicher quelques illustrations de galons au XIIIe, quelques gouttes d'eau comparé aux océans d'autres enluminures avec des vêtements "plus sobres" (désolé Malko, si je te vole tes droits d'auteur)

Maintenant Yrwanel pour en revenir à tes propos sur les Vénitiens ou Génois, les marchands en règle générale (tu serais pas un peu anticapitaliste, toi ?) ils ont certes importé moult produits de luxe des pays moyennorientaux, mais justement il ne s'agit pas de galons, plutôt de matières premières très coûteuses comme les soies d'orient, les épices, l'or etc...

On peut donc aussi supposer que le luxe s'est déplacé des galons vieux et démodés vers la soie et les nobles textiles.

Et puis, tout le monde trouve beau les galons (et c'est vrai, c'est bôô) et bien des reconstitueurs XIIIe pleurent de ne pouvoir en mettre, mais ne négligeons pas non plus les goûts et les couleurs, qui évoluent.
La preuve : celui qui reconstituera dans 200 ans un vêtement de noble du XIIIe siècle, ou de noble du XVe, ou de noble du XVIIIe, sera bien plus esthétique, coloré, chatoyant que le pauv' gars qui va reconstituer un costume de ministre ou président du début du XXIe siècle ! Tout en noir ou en gris (superbe choix de couleurs !!!) avec un peu de blanc en dessous, aucun accessoire de décoration à part une sorte de lasso autour du cou (pardon, une cravate)

Et venez pas me dire qu'au XXIe siècle on n'a pas les moyens de produire de la couleur, des gadgets de décoration, des accessoires esthétiques pour les vêtements.

Les modes évoluent, faut l'accepter, c'est tout.

[Yvan de Tergate]

Je suis en accord total avec ton analyse. Le déplacement du luxe des galons et broderies vers des tissus nobles et richement teintés me semble une idée tout à fait plausible. Sans compter le parallèle que tu fais avec notre époque et la sobriété des costumes des hommes de pouvoir.

Malko : où trouves-tu les inventaires dont tu parles ? J'entends souvent parler de ce genre de document, mais où peut-on les trouver ?