Ceintures tissées, pour qui ?

Yvan de Tergate · dim. août 12, 2007 7:39 am

Depuis quelques temps, on voit fleurir les ceintures réalisées en tissage à carte sur ce forum. A qui sont destinées ces ceintures ? Quelles classes sociales, quelles périodes ? Fixées avec une boucle, ou un simple noeud ?

yrwanel · lun. août 13, 2007 5:06 am

beeeeen, à tous!
On sait, par certains comptes de dépense (quand y en a) qu'elles existaient, autant pour homme que pour femmes.

On sait aussi que certaines étaient pourvues de boucles et de mordants, grâce aux traces d'oxydation gardant une empreinte de textile (question: lequel... comment, matière, dessin....: disparu).
On en a retrouvé des mini bouts bouffés aux mites dans les fouilles de Londres.

Il en existe, entre autres, au musée de Cluny et à Albert et Victoria (Londres), en Belgique dans certains trésors d'église, sans doute ailleurs aussi mais je n'ai pas accès à toutes les infos et sources en la matière.
Pour ces dernières: ce sont des ceintures de prix: soie et métal, broché et/ou incrusté.
L'existence encore actuelle de ces ceintures très coûteuses à l'époque plaident pour l'existence des ceitures en tissu, d'une part, mais RIEN ne prouve (sauf les bouts des fouilles de Londres) que la ceinture tissée était absente du costume des gens moins fortunés.
Là, comme d'hab'en matière textile, on est en manque cruel d'info et de sources archéo.
En toute logique, ces ceintures tissées plus "populaires" étaient probablement en matière moins "nobles" ou coûteuses.

Autre: la guilde des passementiers est assez précoce et a persisté pendant tt le MA et même après....
Il existe assez bien d'iconos montrant la vierge occuppée à tisser à cartes

Yvan de Tergate · lun. août 13, 2007 8:26 am

C'est un peu l'idée que je m'en faisais en effet. A savoir que ce genre de ceinture pouvait être portée par toutes les couches sociales, avec des variations sur la richesses des matériaux et peut-être la finesse du tissage.

Au musée de Cluny, je n'ai vu que des ceintures XIVe / XVe, qui ne sont pas réalisés en tissage à carte. Probablement que celles dont tu parles ne sont pas (plus ?) exposées.

yrwanel · lun. août 13, 2007 11:13 am

Elles se baladent sur le site du musée... il y a des chances que (comme ts musées)ils n'exposent pas tout, et/ou qu'ils fassent des rotation dans les pièces exposées.

ejer · mer. août 15, 2007 4:43 pm

Sur ce topic: http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... siecle.htm , il est dit qu'au début XIV la ceinture est un accessoire marquant la richesse autant que la beauté des broderies ou la longueur des cottes.
Aurais-je mal compris? Si oui pouvez-vous me corriger? Si non, existe-t-il une cohabitation entre ces 2types de ceintures et sont-elles soumises à la même mode(pour la longueur)?

Merci d'avance
Ejer

eodhel · jeu. août 16, 2007 2:10 am

Yvan de Tergate a dit : C'est un peu l'idée que je m'en faisais en effet. A savoir que ce genre de ceinture pouvait être portée par toutes les couches sociales, avec des variations sur la richesses des matériaux et peut-être la finesse du tissage.

Au musée de Cluny, je n'ai vu que des ceintures XIVe / XVe, qui ne sont pas réalisés en tissage à carte. Probablement que celles dont tu parles ne sont pas (plus ?) exposées.

Celles que j'ai trouvée pour le XIV° sont là :

[no]mediaephile.aceboard.fr/283914-7089-2243-0-pieces-musee-Ceintures-textile.htm[/no]
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1212415210

et celles du XV° là :
[no]mediaephile.aceboard.fr/283914-6953-2249-0-pieces-musee-Ceintures-boucles-mordants.htm[/no]
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1212427490
(C'est enrichi au fur et à mesure)

yrwanel · jeu. août 16, 2007 8:49 am

Tes liens ne marchent pas Eodhel!

Sinon, dans un hors-série sur le costume, il y a tout un article sur les ceintures et leur symbolique, ainsi que l'aspect "cadeau".

brunal · ven. août 17, 2007 6:05 am

Les liens marchent à condition de s'inscrire sur le forum "mediaephile" (que le lien il est proposé sur la page où l'on arrive)

Yvan de Tergate · ven. août 17, 2007 6:22 am

J'ai le hors série dont tu parles Yrwanel, mais il n'est pas fait mention des ceintures en tissage à carte. Il est question de cuir et de tissus et même si le XIIIe est abordé, l'article tourne surtout autour des XIV et XVe siècles. Article très intéressant néanmoins

léonide · ven. août 17, 2007 8:24 am

Un argument en faveur de ceintures tissées : le tombant des pendants... les "tests" en reconstitution montrent qu'il est difficile d'obtenir des ceintures qui tombent bien sans qu'on y fasse de noeud autour de la boucle si elles sont en cuir, même bien lestées, alors qu'une ceinture de tissu tombe, surtout dans une matière souple comme de la soie, très bien et facilement, même sans noeud, ce qui correspond par exemple aux nombreuses ceintures décorées que l'on trouve aux tailles de différentes femmes des statues et vitraux de Chartres par exemple, et il n'y a pas que des quislapète. On trouve aussi ces ceintures sur des gisantes comme Bérangère de Navarre, le Sceau de Blanche de Castille... bref plein de dames XII et XIII ème (idem on en trouve dans l'hortus et chez mémé en ski pas nouées qui tombent bien)

Y'a un autre type de ceinture à la mode au XII ème c'est la double tour de taille avec longs pendants devant ornés/lestés de perles... qui va avec le bliaut à jupette et manches "dispensée de vaisselle" : Voir la statue dite de Notre Dame de Corbeil, les dames des portails du Mans, Angers, Chartres... qui porte ce type de Bliaut. Les motifs sculptés évoquent, lorsqu'on bidouille les cartes, des motifs faciles à obtenir aux cartes : losanges par exemple.

Voici une recherche sérieuse sur le XIIIème : http://www.guntram.co.za/tabletweaving/ ... lt2003.htm
Perso je pense que la ceinture en cuir est sur représentée en évocation/reconstitution med.

Voilà... j'attaque bientôt la mienne de ceinture fin XII début XIII...

Léo

léonide · ven. août 17, 2007 8:31 am

A oui, pardon il faut que je réponde mieux à la question de base :

la ceinture tissée à carte ou à peigne avec mordant et boucle : toute femme, exemple : vierge folle de la cathédrale de Chartres, ce n'est pas une "reine"..

http://images.library.pitt.edu/cgi-bin/ ... 1;resnum=1

la ceinture double tour avec les broles qui brinqueballent devant : bliaut à jupette grande conso de tissu fin, femmes couronnées... plus une ceinture de quislapète surtout que sur certaines statues elle vient en plus d'une bande de broderie/tissage cousue sur la couture de la jupette et de déco sur les manches (plus d'un mètre par manche).

http://images.library.pitt.edu/cgi-bin/ ... ;resnum=17

(je mets vite 2 images)

Léo

Réchignac · lun. août 20, 2007 12:59 am

effeectivement on a retrouvé dans les fouilles de Londres des boucles à plaques avec des restes de tissus accrochées dans la plaque. Sans compter quelques ceintures avec des troues de l'emplacement des rivets de fixation.

yrwanel · lun. août 20, 2007 7:16 pm

fouilles de Londres, y a qu' à acheter le bouquin!

Je ne cache pas que, par moment, le milieu de la reconstitution me casse un poil les arpions (et je reste très polie) si on ne produit pas l'icono texto de la mort qui tue....et ne se limite qu'à ces "preuves" à 99% internet où il n'y a certes pas tout! loin de là!).

Et, pas de pot, dans les musées et trésors divers, à 100% il est interdit de prendre des photos des textiles vu que la lumière leur est néfaste...+ droits du musée sur ses pièces!

Et je ne parle même pas du manque récurrent d'analyse holistique des iconos et autres pièces archéo.

En galons sur fringues et ceintures tissées y compris à carte, je sais l'existence d'un bouquin sur l'oeuvre de Memling: je l'ai bouquiné, mais, GRAVE TARE en matière de mentalité des reconstituteurs, NON je n'ai pas pu en faire des photocopies, et je n'ai vraiment pas le pognon pour l'acheter et pouvoir le scanner pour "amener des preuves".....

me suis juste bornée à prendre des notes et refaire les mises en cartes.

Sorry!

eodhel · mar. août 21, 2007 3:13 am

Léonide a dit : Un argument en faveur de ceintures tissées : le tombant des pendants... les "tests" en reconstitution montrent qu'il est difficile d'obtenir des ceintures qui tombent bien sans qu'on y fasse de noeud autour de la boucle si elles sont en cuir,

Ca dépend aussi de l'épaisseur du cuir, de sa souplesse et de la qualité du tannage...

J'ai une ceinture en cuir qui tombre droite direct, et une autre qui rend moins bien parce que trop rigide et trop bien finie (avec l'espèce de colle-camouflage sur la tranche).
Avec un mordant lourd et des appliques près du mordant, il n'y a aucune difficulté à obtenir un tombé droit, même sur du cuir.

Pour les pièces des "fouilles de Londres", s'il n'y avait pas de copyright, j'en aurais posté des scans mais...