fait chaud?

[deny de cornault]

Voici une image extraite du « El libro de ajedrez, dados e tablas » d’alphonse X de Castille, daté de 1283.

Je suis très surpris par la demoiselle à droite, je croyais que la tendance était plutôt au tout couvert...


Quelqu’un aurait-il déjà vu ce genre de chose à cette époque ??

[deny de cornault]

Il y a des enluminures sur chaque page, et les personnages changent à chaque fois, ainsi que la disposition des pièces d’échec (ou autre jeu)
Je crois que l’idée est plus de montrer des situations particulières aux échecs que des personnages particuliers.
Cela dit, si quelqu’un parle le castillan XIIIème, ça m’intéresse, il y a une gravure ou un groupe de riches noirs jouent, je suis curieux de savoir comment ils sont arrivés là, et comment ils sont considérés.

[Pierre de Mirmande]

C'est assez inédit comme découpe cette robe, Deny... cela ne serait pas pour déplaire à la gente masculine en reconstitution !
Sinon le castillan ancien semblerait facilement traduisible car beaucoup de mots ressemblent au castillan moderne ! Je n'y avais jamais fait attention ! Mais pas le temps de m'y jeter dedans et l'image est floue pour déchiffrer certaines lettres... Avis aux plus hispanisants donc !

[Pierre de Mirmande]

Je crois que l’idée est plus de montrer des situations particulières aux échecs que des personnages particuliers.

Oui et c'est pareil dans le texte aussi...
Quant aux personnages noirs, tu peux je pense, les assimiler à des maures de part leurs tenues.

[Olivier de Termes]

Tout à fait, les Maures viennent du Maghreb et le Maghreb c'est l'Afrique .

Quand à la tenue de la femme ca ne me surprend pas, bien que ça me plaise beaucoup, mais la mode en Espagne est radicalement différente de la mode Francaise .
La mode espagnole tout comme sa poésie, ses arts, et sa culture en générale est imprégné par la sensualité orientale, sensualité qui remontera géographiquement dans le Languedoc/Rousillon puis dans le Sud plus généralement et deviendra la culture des Trouvères/Troubadours/Trobairitz.
Tout ceci contraste énormément avec le traitement de la femme dans le reste de la France à la même période, où la femme est souvent considéré comme un être impur, ne servant qu'a donné descendance, d'où la tendance du "tout couvert" .

[deny de cornault]

Tu as trouvé du temps pour survoler le texte ?
(si à toi ça ne prend pas de temps, j’aurais peut-être quelques pages à te faire lire, des règles pour un alquerque ou un jeux d’échec particulier ^^)

Comment évolue le rapport de l’homme et de la femme durant le MA (en France, dans un premier temps) ?

Pour les noirs, c’est ce que je me disais également, je voit pas d’où ils pourraient venir si ce n’est d’afrique ^^. Et les riches sont toujours bien considérés, particulièrement si ils apportent leurs richesses ^^
Dans le même bouquin, on voit des bridés également. Décidément, ya plein de monde, en Castille au XIIIème !
(manque que les indiens ^^)

[Olivier de Termes]

certes le XIIIème siècle n'est pas le siècle le plus réprésentatif de cette fermeture d'esprit à la femme et ce qui l'entoure (sexualité/sensualité ....).
Le XVème sicèle sera encore plus prolixe dans ce sens là ...mais bon au XIIIème dans les contrées autres que celles sous influences orientales, c'est pas la fin'amor non plus

[fardacho]

Durant le règne d'Alphonse X en Castille on a donné une grande diffusion de la culture et des arts. Il y a eu un grand respect vers la vie en commun avec les territoires andaloux. De grandes lignes de commerce existaient entre Al-Andalus et la Castille, et les artisans andalusis étaient très appréciés. Des lois éditées par Alphonse X existent sur comment habiller et que tissés utiliser, bien que la haute société se permît de les ignorer.
Avec cela je veux dire qu'il n'est pas étranger de voir des images d'andalisies et des castillans en jouant un départ d'échecs. Il n'est pas non plus étranger voir des images de femmes habillées avec de grands décolletés, ou avec les tissus transparents, qui permettent la vision des enchantements féminins.
L'image montre un problème d'échecs. Le texte est assez difficile de lire.
Je prendrai des nouvelles un ami de s'il connaît le texte, ou une résolution a une image avec plus.
Comme exemple de vêtements féminins je vous montre une image des peintures de la cathédrale de Teruel.
Des saluts.
Fernando

[le furet]

J'avais vu une interprétation comtemporaine de cette enluminure, comme quoi c'était des curistes ou des "clients" de bain, ou thermes si certaines fonctionnent encore??

[deny de cornault]

merci pour ces détails, fardacho.
voici le site d'ou les images sont tirées.
http://games.rengeekcentral.com/F01Rintro.html
le jeu qui m'interpelle le plus est le 91V, un plateau de jeu d'alquerque. les représentations modernes présentent 4 lignes diagonales de plus, ce qui complexifie beaucoup le jeu. et avec raison, parceque tel qu'il est dessiné, j'ai du mal à voir l'aspect stratégique.

la reine du milieu
sur ses poignés, ça doit être des bracelets, mais sur le haut des bras, des tatouages?

[fardacho]

deny de cornault a dit :

la reine du milieu
sur ses poignés, ça doit être des bracelets, mais sur le haut des bras, des tatouages?

C'est un tissu transparent avec broderies

[yrwanel]

thillo a dit : Bah les hommes c'est du tout couvert aussi, et la femme impure, faut pas se tromper de période non plus, impure au 13ème, je donne à voir, même l'église n'est pas encore parvenu à rendre la chose ainsi, dans toute l'Europe, arrêtez avec cette idée de femme déconsidérée au MA, faut pas confondre les 300 dernières années avec toutes les précédentes. Même le sacro-catho-catho Saint-louis, a laissé les rennes du pouvoir à sa femme comme partout ailleurs. je veux bien croire que l'homme se glorifie toujours le premier, mais la femme était au centre du MA, et pas un satellite!
[img]kator/smiley79.gif[/img] [img]kator/smiley94.gif[/img] [img]kator/smiley184.gif[/img]

RHAAAAAAAA!

Dans mes bras, Thillo!

ENFIN un mec qui a conscience que la femme au MA est très très loin d'être une potiche, DANS LES FAITS (et pas suivant les discours des clercs qui avaient quand meme un solide problème vis à vis des femmes!)....

C'est HS, mais est-ce que cela vaut le coup d'ouvrir un post "spécial femme au MA"?

Je veux bien m'y coller un brin, surtout si d'autres apportent aussi des éléments, et sans que je me ramasse (comme dans un autre forum) le label "Féministe emm...." (et autres remarues gracieuses, du reste!)

[le furet]

fardacho a dit :
C'est un tissu transparent avec broderies

Tiens, je me demandais si ce n'était pas du hénné (proximité de l'Andalousie...)

[Pierre de Mirmande]

Cela devient de plus en plus intéressant l'époque d'Alfonso !
Je n'ai pas traduit le texte, loin de là, à part quelques mots qui sautent aux yeux. Il a suffit d'une petite recherche rapide pour trouver ça :
http://www.u.arizona.edu/~smusser/hsms.html
Il faut aller au "problem 91" et tout devient claro como agua de roca !
La page est longue et je ne sais pas si quelque part dans ce "Livre de jeux" il y a une descrïption des personnages...

[fardacho]

Le furet a dit :

Tiens, je me demandais si ce n'était pas du hénné (proximité de l'Andalousie...)

L'image est de Teruel. L'Aragon ... au nord de l'Espagne.
L'Andalousie est au sud.