cotte XIVème

[rolland de glabbecke]

Bon, ben je vérifierai la page 130 du bouquin après mes congés ... donc, je doute toujours jusqu'à nouvel ordre.

(Brunal, lis tout le reste ... la méthode que tu donnes était déjà la première source qu'Yrwanel nous donnait : là où je lui disait que c'était "pas pareil" puisque pas appliqué !)

[rasse de holst]

perlinelatisserande a dit :

et les manches aussi... preuve

ce que tu présentes ici (pour les bords de manche) ressemble davantage à la représentation stylisée des manches fourrées de fourrure animale (vair), qu'à un galon.

[rolland de glabbecke]

Là, par contre, je n'irais pas dans ce sens non plus.
La présence de fourrure dans le Manesse est très codifiée et AUTOMATIQUEMENT identifiable par les "codes" de représentation héraldique. Il n'y a qu'a regarder les représentation des intérieurs de manteau et les bordures des coiffes ou des chapeaux.

Par contre .. il pourrait s'agir de ce que l'on appelle des "orfroys" dont la présence est notée dans les inventaires de la seconde moitié du siècle. (quid quant à la première ?)

[De Heer van Liere]

de Dame Yrwanel: Que ce soit AVANT le XIIIème ou APRES (donc comprenant de XIVème et suite...), il y a des galons en tissage à carte APPLIQUES sur du tissu.... et sur des vétements....

C'est bien ce que je disais...

Mon intervention concerne bien le XIIIème. D'ailleurs, après... Quel intérêt ?

[De Heer van Liere]

Rasse de Holst a dit :
ce que tu présentes ici (pour les bords de manche) ressemble davantage à la représentation stylisée des manches fourrées de fourrure animale (vair), qu'à un galon.

Je vais dans le sens de Rolland...

Le Codex est un armorial, donc vraiment très codifié...

Et puis, toutes les cottes ne sont pas pelissées et pourtant, elles ont des cols et/ou emmanchures en orfroi...

[yrwanel]

Qu'est-ce qui prouve que dans le Codex Manesse, les déco de col et autres ne soient QUE de l'orfroi? (soit de la broderie d'or + perles et divers cailloux brillants...), et pas bétement de la broderie ou de la passementerie?

Donc, accessoirement, si on maintient que les fringues n'étaient en rien ni brodées ni galonnées pendant 100 ans, soit TOUT le 13ème, cela entraine comme logique que:
passementiers et brodeurs ont été tous au chomedu pendant 100 ans...
Que la seule crise mystique d'un roi a ipso facto, entrainé que avant sa crise et après sa mort, toute la France (si pas l'Europe) s'est privée de décorer ses fringues...

Puis, POUF, curieusement, 1er janvier 1300, enluminures et fringues se retrouvent dégoulinantes de broderies et decorations....

[Yvan de Tergate]

Ah ! Le vieux débat sur la décoration du vêtement civil au XIIIe ! Y'avait longtemps

Je ne crois pas non plus à cette histoire de Saint Louis qui aurait si fortement influé sur la mode vestimentaire de son temps. Par contre, une mode voulant que les décorations soient moins voyantes est tout à fait possible. On passe bien pour les femmes de robes cintrées et prêt du corps à des robes très amples entre le XIIe et le XIIIe. Ce changement radical ne semble poser question à personne. Et il s'est également opéré assez rapidement.

Ne serait-ce que durant notre 20ème siècle, on a plusieurs fois assisté à des changements de mode allant d'un style chargé voir excentrique à un style plus classique. Même si je sais que tu défends l'idée qu'il n'y a pas de "mode" au moyen-âge, je pense qu'il y a tout de même un style vestimentaire. Et ce style connaît des transformations, pas à l'échelle d'une saison comme c'est le cas de nos jours, mais à l'échelle de quelques années.

Ce changement de mode mettrait les fabriquants de galon au chômage ? Je n'y vois aucune impossibilité. A l'échelle du siècle qui vient de s'écouler, la mode a mit par exemple les chapeliers au chômage. Mais qui sait, peut-être que le XXIème siècle remettra le port du chapeau à la mode !

Je ne cherche pas à défendre mordicus ce point de vue. Mais je pense simplement qu'il se tient, autant que ton point de vue. Les éléments pour trancher étant malheureusement bien trop peu nombreux...

[rolland de glabbecke]

yrwanel a dit : Qu'est-ce qui prouve que dans le Codex Manesse, les déco de col et autres ne soient QUE de l'orfroi? (soit de la broderie d'or + perles et divers cailloux brillants...), et pas bétement de la broderie ou de la passementerie?

J'ai dit "par contre il POURRAIT s'agir" ...
Attention ... J'ai un de tes livres dans la main droite ...
Gaffe à ce que tu fais, sinon ... il ne reverra plus sa bibliothèque chérie.

[Philippe de Sombreval]

Léonide a dit : Superbe pièce... pi moi je l'ai vu en VRAI à namur il y a peu : un grand avantage du choix de couleur, on te reconnais facilement ;-). Vivement la suite !

c'est le but...

[yrwanel]

Rororinechou-chéri....

Tu tiens VRAIMENT à savoir ce qui te pend au nez à la prochaine?

Fais gaffe, je suis armée d'un fuseau et d'un rouet, et je saurai m'en servir....

(je sens que je vais pas tarder à me faire une quenouile, là, tout à coup.... Quoique mes derniers peignes à laine....Tu veux te faire peigner, mon lapin?.....Laaaaaapin, laaaaaapin....)

Pour en revenir aux choses sérieuses: période XIIIème: faut retourner voir les fringues des tombes de Las Huelgas (que c'est famille avec Blanche de Castille): on ne peut pas dire que ils étaient dans la sobriété...En broderie, le bonnet de Ferdinand vaut son pesant de perles, or et autres...
Vous me direz: oui, mais c'est espagnol...
Certes.
Sauf que Italie et Espagne exportaient largement dans le reste de l'Europe.
A preuve, les lambeaux de tissus (lampas de soie, samit, et autres, brodés en plus) qui trainent au musée de Cluny.

La notion moderne de "mode" (telle qu'on l'entend actuellement) est effectivement plus tardive

[yrwanel]

Tunique de Pierre de Courpalay (mort en 1334), abbé de Saint-Germain-des-Prés, Paris, musée national du Moyen Âge - Thermes de Cluny

Galon appliqué sur tissu

Mille mercis à Aelys la passementière qui a trouvé cette image....

[rolland de glabbecke]

Mouais ... bon ... c'est pas du tout un écclésiastique... d'accord !


Bref, c'ets un peu ce qu'on disait depuis le début ...
en dehors des vêtement sacerdotaux et du clergé ... On fait chou blanc. a moins que ce ne soit son vêtement civil de quand il allait faire pipi tout seul comme un grand ?

(je sais, je sais, je suis chiant ... )

Enfin, bref, ca ne retire rien au mérite de Somby de vouloir se faire un costume civil, ni à toi pour le boulot. Mais je m'interroge quand même ... je suis né comme ça ! donc, voilà, je suis preneur de tout ce qui a un raport avec du galon appliqué dans le costume de la vie de tous les jours ... . voilààààààà

[perlinelatisserande]

Et bien sans parler de sources ou autre, l'appliqué pour des "petites gens" est ce qu'il y as de plus pratique: tu découd avant de laver tes vetement et lorsque tu en change tu les remet sur les vetements neufs... d'où usage jusqu'à la trame de ce genre d'ornement... regarde les cols en dentelles de ton arière grand-mère!

[rolland de glabbecke]

Oui, d'accord ... mais ça c'est le justement le genre d'argument qu'il faut éviter en reconstitution si tu ne veux pas tomber dans le piège du "de tout temps" ou "depuis l'aube des temps" ...


Si ça marchait comme ça ... on en serait toujours aux peaux de bête sur le dos.

[yrwanel]

à se marquer aussi au fer rouge.....

pas mal de tissus et broderies et vétements dits "ecclésiastiques" provenaient de donation, entre autres testamentaires... donc de laïcs pur jus....
=> la tunique de St bidule.. faites dés le départ exprès pour lui? cadeau d'un seigneur ou bourgeois histoire de se faire dire des messes?

(bonne question...)