question sur col de robe 15eme

[arsene]

Je me suis demandé à plusieurs reprises, en voyant ce tableau et des reconstitutions de la Compagnie de Saint Georges,quel pouvait être le statut du tissus blanc que l'on voit remonter du col de la robe. Est-ce le col de la chainse mis en place d'une certaine façon, un torchon ou autre morceau de tissus rajouté, voire même (sur une photo de la Compagnie de Saint Georges) le prolongement de la coiffe que l'on aurait rangé dans le corsage?
Si quelqu'un a des pistes, ça m'interresse.

[gerdrud]

Je me suis souvent posé la même question. Surtout qu'on voit se genre de tissu souvent sur plusieurs images.

Je crois que la théorie que ce soit une sorte de mouchoir de cou (chemisette, partlet, plastron) est plausible. On voit parfois des femmes nobles avec un style semblable de mouchoir mais très transparent.

C'est à cette idée que j'adhère le plus.

Gerdrud

[Alleaume]

Pour moi c'est la chainse.

[le grand faucheur]

pareil qu'alleaume pour moi ce serait la chainse, mais bon... en soit on en sert riene t la loique ne sert a rien, faudrait retrouvé le site qui montrait le système de laçage avec des demi anneaux, la on voyait une dame s'habiller, et peut être qu'on y voit mieu si c'est la chainse ou un foulard...

[edge]

hum, pour ma part, plus j'y pense, et moins je ne suis sûr de rien.
il ma parait bizarre que ce bandeau soit la chainse, car il était inconvenent de la montrer. serait ce un morceau de tissu pointé sur le col de la robe? jy croirais de plus en plus.

sur d'autres tableaus plus tardifs, ce tissu semble très fin, à la limite du voilage, alors que l'on savait les chainses faites dans des matières fines, sans atteindre la finesse de ceux-ci.

enfin je ne sais plus trop quoi en penser.

seul solution, trouver mention dans un texte de ce morceau de tissu, ou alors une icono de femme s'habillant...
je ne vois que cette solution, ou alors il ne reste plus qu'à choisir une des multiples possibilités que la logique offre.

[edge]

pour rebondir sur la remarque de thilo.

il ya deux attitudes possibles, en dehors de donc convaincantes, prouvant un sytème ou l'autre.

la logique simplificatrice, c'est de dire : devaient pas se faire ch..., ca doit etre la chainse, de toute facon ca protege du froid en hiver, et du soleil ensuite.

la logique compliquée, et l'on sait que l'histoire du vetement humain n'a pas de logique : ca doit être un foulard rajouté, à la limite pointé sur le haut de la robe, techniquement c'est possible, la robe souvre en frontal, et l'on voit les deux parties se rassembler à l'ouverture.

après en l'abscence de sources fiables, je ne peux juger

[le grand faucheur]

et on voit en bas de l'image un ambryon de fermeture éclaire également, comme quoi on ne sait pas encore tout sur le costume à l'époque...

okok je sort poussez aps!

[cymralle]

J'y ai aussi toujours vue une chainse, c'est ainsi que je l'avais interprété en reconstitution pour une chainse XVe parce que j'appréciais particulièrement cette forme de col en V (et parce que, cf les fameux sujets de robes sans laçages/avec laçages) elle permettait d'enfiler très facilement la chainse).

Maintenant il y a peut-être eu les deux, la chainse avec ce col en V et le mouchoir qu'on met par dessus, un peu comme le débat sur certaines robes XVe où l'on voit parfois les manches de la robe du dessous apparente sans être sûr de si ce sont les manches de la chainse ou de "fausses manches" rajoutées en décoration.

Pour ce qui est de ne pas montrer la chainse, j'ai entendu ça aussi et pourtant, à force de la voir sur pas mal d'icôno, je me prends à douter...

[brunehaut]

On mettait encore aux bébés il y a 50 ans (j'en ai eu ) ce que ma maman appelait un "mouchoir de cou", triangle de très fine percale qui devait protéger la peau fragile des frottements avec la layette de laine.
Alors moi (j'extrapole je sais) je serai plutôt pour la solution du mouchoir.

[cymralle]

Oui je vois de quoi tu parles, on voit aussi au XVIIIe des cols de robe complétés par ce type de "mouchoir". Cependant pour un mouchoir de cou, sur ce tableau là il ne protège pas vraiment le cou, ni même la gorge d'ailleurs, il est assez décolleté/sur les épaules, mais si c'est pour protéger du frottement avec le tissu du dessus c'est différent (mais la chainse ne permet pas ça aussi ?). Arf, faudrait en trouver d'autres pour voir

[Alleaume]

Outre toute considération d'inconvenance, le tableau parait pas mal détaillé, et apparement cherche, en plus que montré une certaines grace, il montre vraiment bien les détails, donc je ne serait pas étonné que la chainse soit visible.
C'est vrai que l'idée du foulard est attirante, mais c'est une pièce du costume qui me surprendrai quand même. Il est daté de quand ce tableau ?

[gerdrud]

J'ai déjà essayé de faire une encollure en V sur une chemise et cela n'a jamais donné le plissé que l'on voit. Par contre, avec un mouchoir de cou oui. À moins que quelqu'un ait trouvé une autre façon de tailler l'encollure qui donnerait ces plis?

En jetant un coup d'oeil à certaines des images de ces 3 liens vous verrez d'autres types de ce fameux "mouchoir", porté dessus ou dessous les vêtements. Les plis sont plus ou moins prononcés, probablement dépendament si le tissu est empesé ou non.

http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-stuff.html
http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-placket.html
http://cadieux.mediumaevum.com/frontlaced-kirtles2.html


Je complète avec quelques autres...






Sur cette dernière image on voit bien que cela n'est pas la chemise, il empiète sur la "pièce centrale".




Pas évident à élucider...
Gerdrud

[cymralle]

Sur ces derniers tableaux je vois un "mouchoir de cou", un tissu à la fois décoratif et censé "cacher", très fin, recouvrant le cou, et qui ne ressemble pas trop à une chainse. Et surtout je ne vois pas du tout la même découpe de robe que sur le tableau original qui était : une chainse + une robe + une autre robe ou juste des manches décoratives. Un mouchoir est possible mais ça fait plus col de chainse (qu'on voit dépasser du laçage).

Màj : Or en farfouillant j'ai trouvé cette forme de col en V associée à la découpe de robe du tableau, dont un où c'est clairement la chainse :


On voit le tissu qui plisse, suffirait de le tirer pour avoir les plis en V au col


(là celle du fond ça peut être un mouchoir car on voit la robe en dessous mais pour les autres, on le voit pas, je dirais chainse, surtout qu'on voit la manche de la chainse).

Là ça fait un peu trop carré pour être un mouchoir mais en chainse ça ne fait pas bien naturel non plus, à voir en réa ce que ça donne...

En ce qui concerne le plissé de ma chainse, j'avais donc pris comme source les chemise ample italienne de ce type :


J'ai pris un coton souple un peu "mousselineux". Je dois mettre en place les plis pour que ça soit joli,je suis obligée qu'ils ressortent au niveau du col, sinon celà s'emmagazine de façon disgrâcieuse au niveau des aisselles, des côtes, du ventre etc. Je mets la robe du dessus, et je tire le maximum possible de tissu vers le col et ça me fait les petits plis.

Voilàààà

[edge]

hum....
bordel...

alors sur ce tableau là, comme certains je reste persuadé pour la piece rajoutée.



pour la simple est bonne raison que l'on voit le morceau de tissu dépasser sur la tasselle. donc à mon avis c'est un foulard placé intelligement, ou rajouté à la robe.

pour les autre tableau je parierais sur la chainse aussi.

on peut aussi définir que suivant le statut social, soit c'est la chainse, soit un morceau de tissu plus précieux, plus aérien qui serait rajouté?

[yrwanel]

Cela peut être le statut social, l'âge... (voir les tableaux de femmes plus âgées dont le tissu couvre plus le décolleté), le goût de la personne....
Que l'option chianse ou "foulard" a pu co-exister.

Il y a moyen de faire un décolleté carré à une chainse en faisant un rectangle pour la partie du corps et des "bretelles" (avec ou sans manches: je crois me rappler d'iconos de dames aux étuves portant des chainses pâreilles), ou ne découpant l'encolure au carré....
Le côté plissé de ces chainses peut être obtenu en fixant les plis au niveau des épaules.
=> techniquement, c'est possible.