Braies et sous-vêtements masculin (voire pantalon tant qu'on

[cymralle]

Pour les femmes on a vu, mais pour les hommes au moins la présence de braies sous la tunique est attestée. Cependant : d'où/où/quand/que/comment durant le Moyen-âge occidental ? On n'a pas toujours eu l'ensemble braies + chausses sous sa tunique ? Ce qu'on entend d'ailleurs par "braies" semble changer suivant les périodes : tantôt c'est le "pantalon gaulois" et à d'autres moments l'ancêtre du caleçon, porté avec des chausses, si bien que quand on en revient à une sorte de "pantalon", il a l'air d'être appelé tantôt "chausses à pied", tantôt "braies", bref

De même :(si c'est le cas et si certains le savent)pourquoi est-on passé d'une sorte de "pantalon" (une-pièce de la taille aux chevilles) à un ensemble donc "braies + chausses" (question de température ?) puis re à un pantalon pour les siècles qui suivirent ? J'ai vu les braies ou le pantalon abordés sur le forum certes mais dans des thèmes plus spécialisés (le pantalon rus, le lacet sur les braies etc.) donc sans trouver de réponse.

Je désire pourtant savoir ce que vous portiez, vous messieurs, sous vos tuniques du Ve au XVe siècle suivant votre région (ce n'est absolument pas à des fins... enfin c'est purement d'intérêt culturel) car j'entend débattre autout de moi comme quoi des "braies blanches pampers non au XIIe ah mais si ah mais non"... " nan mais nous les viking on est différents, cherche pas" et cie, alors qu'en est-il selon vous ?

[Estienne le Fouineur]

Pour l'instant, les premières braies "pampers" que j'ai trouvées datent de 1180:



50 ans plus tôt, les hommes portent des chausses "courtes", arrivant au molet, portées avec ou sans braies "moulantes":





C'est ce que l'on avait déjà au IXème siècle:

[berhthramm]

au XIième on est pas tous d'accord...

[Estienne le Fouineur]

Début du XIème:

chausses courtes

2ème quart du XIème:

chausses courtes

mi XIème:

??

fin XIème:

chausses courtes ?

[berhthramm]

les théories (souvent ettayées donc probables) :

- pantalon "moulants" (type Torsberg) + winnigas

- braies longues + chausses courtes

- braies longues + winnigas

- braie + chausses...

L'icono que tu donnes fin XIième, ça peut aussi être des braie longues avec un ruban de passemnterie au mollet (pour les resserer ou pour être coquet) (c'est ce que je fait (juste parceque je trouve ça joli).

Celle du haut (la première) ça peut tout à fait être des winnigas.

Celle du fouet on peut supposer chausses courte ou chausses dégraffées pour être plus à l'aise (mais j'opterai pour chausse courte parce que l'on en voit ailleurs dans le psautier d'Aelfric.

[cymralle]

Ce n'est pas Hs, au contraire ça découle logiquement du sujet : les braies où/que/quoi/comment Concernant les braies, j'en suis toujours restée à une approche assez classique (hop un costume médiéval masculin XIIIe, bon ben braies + chausses) mais j'ai eu beau parcourir des iconos et des bouquins plus spécialisés sur le costume, ça ne traitait pas en particulier des braies, de leurs origines à leur usage au Moyen-âge, ni de la différence d'avec la présence du pantalon etc. Donc si on peut enfin rassembler toutes les hypothèses et infos, même concernant l'effet pampers, ça ne peut pas faire de mal !

Je te remercie Estienne, ça constitue déjà de bonnes pistes (et plus) tes illustrations des braies au fil des siècles. Merci aussi Berhthramm je ne connaissais pas ces différentes théories(ou je me perdais un peu dedans). Comme quoi, ce n'est pas si évident à dire ce qu'on a "sous la tunique". On pourrait ainsi poser ces 1ères pierres pour cette pièce du costume civil médiéval :

Braies et chausses, petit condensé

- IVe-Ve : pour le cas de la France, peuple gallo-romain, port des "braies" gauloises : "sortes de caleçons longs, d'ampleur moyenne (dérivant du pantalon de peuples nomales qui l'introduisirent chez les Germains et les Celtes) portées courtes ou descendues jusqu'aux chevilles, maintenues à la taille par une ceinture passant dans des brides. Des courroies lacées ou bandes de tissus serrent ce "pantalon" sur les mollets." Je n'en sais pas beaucoup plus... On peut apparenter ces braies plus à un "pantalon" alors qu'aux braies XIIIe ?

- Ve : probablement encore les "braies" ?
- VIe : idem ?
- VIIe : idem ?
- VIIIe : idem ?

- IXe :
(pour l'instant, voir début "XIIe" ensemble braies "moulantes" + chausses courtes). Et pendant ce temps-là, chez les vikings...

- Xe : (cf ci-dessus, ci-dessous)

- XIe : Difficile de distinguer sur certaines illustrations, plusieurs possibilités : pantalon "moulants", pieds inclus ? typeThorsberg ?) + winnigas
Les "braies" sont apparemment encore cette sorte de pantalon ample ou moulant, et pas encore les pampers-attitude : braies longues + chausses courtes (voir IXe], braies longues + winnigas, braies (pas encore les pampers ?) + chausses...
Sait-on s'il y a des spécificités suivant les régions/classes sociales (si ça se trouve) ou "oui on s'en doute mais fiou lala, tu nous gaves, c'est vieux tout ça, on n'a pas grand'chose, c'est dimanche matin, etc." ?

- XIIe : Début à 1ère moitié XIIe : J'ai du mal avec les illustrations Estienne, je distingue : sur la 1ère image une sorte de pantalon ample et court (ce que tu appelles chausse ?). Et sur les autres ce même "pantalon" devenu moulant (ce que tu appelles "braies" ?) porté avec des chausses "courtes" ne dépassant pas le genoux. C'est bien ça ? Si c'est le cas on peut dire "port d'une sorte de pantalon "ample" court, ou long et moulant et dans ce cas, avec des chausses courtes... ?

Fin XIIe : Apparition des braies "pampers" (blanches, caleçoniques, portées si besoin avec chausses). Présence encore de l'ensemble "braies-pantalonniques + chausses"

- XIIIe : Ensemble braies-caleçonniques + chausses,braies plus ou moins longues portées avec ou sans chausses :



- XIVe : hum... euh... pareil ? :s Présence déjà des braies-kangourous ?

- XVe : hum, hem, hum...

[perlinelatisserande]

XVem apparition des chausses a plein fond, en parrallèle avec les chausses à queues, Attachées non plus au braiel mais au doublet.
Braies kangourou et string med (equivalent du slip de bain pour fille avec un noeud à flot de chaque coté)



edit:
Pour l'effet pamper... nul n'est besoin d'un superbe métrage à la taille mais bien d'une entrejambe large (15cm au minimum) et je vous renvoie si tant est que l'on est que celà pour l'instant en base histo aux braies de la petite princesse (qui sont en U inversé) et à celles de la poupée (qui sont en V avec ajout d'entrejambe) que j'ai mis en ligne

[Estienne le Fouineur]

Penadant au moins les trois premiers quarts du XIVème, on continue à porte l'ensemble "braies pampers" et chausses longues, comme au XIIIème:







Ce n'est qu'à la toute fin du XIVème que l'on trouve des chausses "courtes" (et les braies probablement car sinon elles se verraient)

[perlinelatisserande]

est-ce réellement des chausses courtes? ou simplement des chausses longues roulées pour avoir moins chaud?

[rolland de glabbecke]

perlinelatisserande a dit : est-ce réellement des chausses courtes? ou simplement des chausses longues roulées pour avoir moins chaud?

Absolument ! Je ne connais pas d'utilisation de "chausses" courtes à la fin du XIVe.

Ce que l'on pourrait prendre pour celà, ce sont les chausses "vuides dedans jambes" (chausses séparées ... pas encore plein fond, donc...) qui sont roulées sur le mollet et juste sous le genou (parfois attachées par des jarettières de tous types). Courant dans la seconde moitié du XIVe et tout au long du XVe.

[Estienne le Fouineur]

Dacodac !

Ce qui est également intéressant dans ces enluminures (tirées sauf erreur des Chroniques de France et de Saint Denis), c'est l'apparition des braies "shorty".

[rolland de glabbecke]

Absolument. Elles sont toutes deux datées entre 1370 et 1400.

[helene de cauciacum]

Dim n'a rien inventé...

[cymralle]

Bien ! Que d'informations, merci beaucoup ! Je vais pouvoir continuer de compléter le récapitulatif, en laissant les "doutes" planer là où on n'est pas sûr

[Morcant]

Pour ma période (Bretons continentaux de l'an 500) on a plusieurs "modes" distinctes :
- des braies longues et larges, à la "gauloise"
- des braies moulantes qui incluent souvent le pied, du type de celles trouvées à Thorsberg et qui donneront les braies et chausses médiévales plus tardives...
- des braies courtes, bracae à la romaine, en fait des braies qui descendent jusqu'aux genoux
- rien du tout sous la tunique...

Tout ça variant selon les peuples et les influences. On utilise aussi des bandes molletières.