[Broderies]costumes XIII° du peuple avec ou sans broderies ?

yrwanel · mer. janv. 31, 2007 2:57 pm

En tout cas, d'après les documents, il semble que en moyenne 1/3 des biens filaient à l'église....que ce soit de la terre ou d'autres possessions matéreilles (en fonction de ce qu'on avait), dont: les vétements...

Dans des testaments de plus aisés, il est souvent fait la mention de don de vétements (dans ce ccas: riches à très riches), destinés à être récyclés (c'est même qqx précisé dans le testament) comme vétements ou déco liturgiques.
Les vétements des simples devaient filer dans la "masse d'habillement" pour léproseries, devoir de charité, hôpitaux, etc...ou comme rétribution (courante) des gens travaillant sur les terres d'église.

Pour la petite broderie que tu évoques: regardes dans ta période l'art déco des enluminures, quitte à simplifier le motif.

bazire de villodon_ · mer. janv. 31, 2007 5:51 pm

En tout cas ce qui est sùr c'est qu'il y avait des vêtements des jours de la semaine et des vêtements du jour du Seigneur,ce ne sont pas les mêmes,il n'y a pas longtemps cela se faisait encore à la campagne.On m'a même dit que le seigneur ou sa dame pouvait donner ses vêtements usagés à ses gens.N'oublions pas les bourgeois étaient quelques fois plus richement vêtus que la pauvre noblessede la campagne.

yrwanel · jeu. févr. 01, 2007 6:17 am

Le vétement (ou le tissu pour le faire) était une forme de rétribution aux personnes au service d'un bourgeois ou d'un seigneur, que cela soit sous forme de vétments "usagés", plus à la mode, ou de vétements neufs aux couleurs de la maison.
Plus d'un livre de compte en fait mention, en tout cas chez les hauts personnages (puisque on a retrouvé leur compte...)
Cette pratique existait encore au 19ème et début 20ème pour les gens de maison;

en outre, il existait, dans les villes en tout cas, un circuit du vétement de seconde main. La preuve en est que on a trouvé des traces d'écrits où les guildes de drapiers et les guildes de fripiers se chamaillent sec pour déterminer à quel moment on peut estimer un "vétement usagé" qui relève alors de la guilde des fripiers...(ceci caractérise le MA "tardif" avec les spécialisations et multiplication des guildes, mais est révélateur du circuit du vétement)

Là dessus, au fin fond des trouduc' de campagne, le circuit du vétement devait être sans doute différent....

yrwanel · dim. févr. 04, 2007 6:58 am

Au sujet de borderies, galons, galons tissées dans le tissu: références icongraphiques:

Psautier de St Louis, 1256, Bibliothèque nationale. (certins personnages ont des décorations en bordure de l'ourlet et au raccord des manches)
Vitraux de Chartres, XIIIème: présence de vétements richement galonnés
Psautier de Blanche de Castille (1230), bibliothèque de l'Arsenal: présence de décoration sur les vétments
(réf. livre: la peinture gothique, éd. Skirra)

=> faut croire que les vétements XIIIème ne sont pas si unis que cela....

jacou de chanturgues · dim. févr. 04, 2007 7:34 am

Merci Yrwanel pour toutes ces informations, je vais y jetter un coup d'oeil.

faut croire que les vétements XIIIème ne sont pas si unis que cela....

J'ai comme l'impression que tu n'es pas d'accord avec les theses de M. Pastoureau sur les couleurs et la déco des costumes du XIII°.
Me trompe'je ? [img]kator/smyley3.gif[/img]

Estienne le Fouineur · dim. févr. 04, 2007 8:02 am

yrwanel a dit :
Psautier de St Louis, 1256, Bibliothèque nationale. (certins personnages ont des décorations en bordure de l'ourlet et au raccord des manches)

En voici l'illustration:

yrwanel · dim. févr. 04, 2007 4:57 pm

Jacou de Chanturgues a dit : Merci Yrwanel pour toutes ces informations, je vais y jetter un coup d'oeil.

J'ai comme l'impression que tu n'es pas d'accord avec les theses de M. Pastoureau sur les couleurs et la déco des costumes du XIII°.
Me trompe'je ?

Ben,disons que je me questionne sur le dogme "les vétements du XIIIème ne sont pas décorés".....et dogme basé sur une ou deux sources....
Alors que livres de comptes, types de marchands et circulation des biens (dont les tissus, les savoir faire dont les brodeurs...), contacts et échanges entre cultures, etc.... sans parlé des pièces archéo (entre autre au Musée de Cluny) peuvent prouver le contraire.
Je n'ai pas lu "Jésus chez le teinturier" (épuisé), mais de ce que j'en sais: OK il y avait un symbolisme des couleurs (qui a varié au cours du MA! en plus!) mais ce symbolisme, comme tt symbole n'est valable que dans un contexte et un cadre donné, pas dans la vie de tous les jours....Donc (et voir enluminures) cela n'empêchait pas les gens de mettre du jaune ou du vert, par ex. (là je fais le parralèle avec les chinois où, dans certain contextes, l'opéra, par ex, les couleurs ont valeurs de symbôls, ce qui n'empêchent pas les chinois de se vêtir de la couleur de leur envie)
En plus je ne suis pas certaine que, archéologiquement et expérimentalement parlant, il a jamais mis ses doigts dans de la teinture...
Mais les théories sur les rayures me laissent assez rêveuses aussi... si, là aussi, on s'en va voir les livres de comptes (commandes de tissu rayés pour les gens au service d'un seigneur), les tombes de Las Huelgas.... ou alors sa théorie des rayures ne "tient" QUE pour le domaine français et encore pas sur les 1000 ans de MA....

Bon oui, je reconnais: les "dogmes".... ben je me grouille toujours de les confronter avec d'autres sources....

(une emmerdeuse, quoi!)

jacou de chanturgues · lun. févr. 05, 2007 1:26 pm

Pour ce qui est de Jesus chez le teinturier, tu peux le trouver ici : http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=907663

Je suis un peu comme toi, je me pose des questions. Rayures, pas rayures, jaune, vert, bleu ..., le "problème", d'après ce que j'ai compris, c'est le XIII° et surtout, en France (au sens XXI°). Mais attention, ce qui est bon à Lille, ne se fait pas forcement à Toulouse, alors que dire de l'Espagne ou de l'Allemagne (toujours au sens XXI°).
J'en perds mon latin que je n'ai malheureusement jamais appris.

Un petit conseil, continues d'être une "emmerdeuse", c'est avec des gens comme toi qu'on avance.

jacou de chanturgues · lun. févr. 05, 2007 1:30 pm

Estienne de Bailly a dit :

En voici l'illustration:

Estienne de Bailly champion du monde de l'image qui va bien ! Impossible de le prendre au depourvu.
Que dire si non : Respect.

Estienne le Fouineur · lun. févr. 05, 2007 2:02 pm

Relève toi, mon ami !

Pour bien finir cette journée, une p'tite dernière:

Histoire d'Outremer, mi XIIIème

Et n'hésite pas à rejoindre la bande des G3NTILS: il te suffit de coller le blason ci-dessous.

(oui, je sais, les M2CHANTS, trop facile d'intégrer les G3NTILS...)

yrwanel · lun. févr. 05, 2007 3:54 pm

Jacou de Chanturgues a dit : Pour ce qui est de Jesus chez le teinturier, tu peux le trouver ici : http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=907663

Je suis un peu comme toi, je me pose des questions. Rayures, pas rayures, jaune, vert, bleu ..., le "problème", d'après ce que j'ai compris, c'est le XIII° et surtout, en France (au sens XXI°). Mais attention, ce qui est bon à Lille, ne se fait pas forcement à Toulouse, alors que dire de l'Espagne ou de l'Allemagne (toujours au sens XXI°).
J'en perds mon latin que je n'ai malheureusement jamais appris.

Un petit conseil, continues d'être une "emmerdeuse", c'est avec des gens comme toi qu'on avance.

1'avoue ne pas comprendre pourquoi et sur quel bases les XIIIistes se bourrent le mou avec des histoires de "tissus parfairement unis" de couleurs et de broderies..

En plus, et sans "cracher" sur l'icono, des études prouvent que cest soumis à des ourants artistiques...Doncà prendre avec un certain recul....

Si on fait un paralléle de mode plus récent:
Voir des croquis de mode 1900 dans les magazines pour dames, faire le parralléle avec les photos d'époque (puisque, là, il y en a...) et le tableaux de Mucha et de Klimt...
Entre les 3: y a rien à voir!
Pour cette période, m^me en ne prenant que les photos: elles ne sont pas représntatives du quotidien puisque prise dans certaines circonstances (et par une certaine classe sociale) et, pour les oins argenté (photos de mariage) avec des costumes de location...
Si, pour 1900, on ne se base que sur ces seuls docu pour faire de la reconstit', on a tout faux!

Que dire alors du MA?

Par contre, la dynastie des Breughel, plus tardive est éclairante sur l'évolution du costme paysan (sur 100 ans: juste modification des "accessoires").... et encore: suivant ce que le comanditaire voulait voir....Parce que les crobards pris sur le vif par P. Breugel, ce n'est pas cela qu'on retrouve sur ces tableaux!

C'est cette étude-là qui me rend très prudente face aux grandes affirmations dogmatiques concernant le MA!

Yvan de Tergate · mar. févr. 06, 2007 4:45 am

Tu as totalement raison Yrwanel, mais comment peux-tu nous convaincre en disant : "les sources sont à prendre avec du recul, on n'y voit pas de broderies, mais croyez moi, il y en a".

C'est vrai, les sources sont à prendre avec du recul.
C'est vrai, il est tout à fait possible qu'il y ai eu des broderies à cette époque.
C'est vrai, on trouve quelques iconos avec des décorations discrètes.

Mais peut-on généraliser et dire : oui, au XIIIe on utilise autant de broderies qu'au XIIe ?

Je trouve tous tes arguments recevables, mais il manque un petit quelque chose pour emporter l'adhésion : une véritable preuve tangible. Source textuelle, archéo, icono, sculpture, étude d'un historien reconnu...

Déjà, les quelques sources de notre ami Estienne nous éclairent un peu. Quelques documents troublants comme le "Roman de la poire" par exemple viennent plus mettre le doute qu'autre chose à mon avis. N'est-ce pas dans le roman de la poire qu'une stylisation extrême est utilisée pour des raisons artistique, ne représentant aucune réalité du costume de l'époque ?

yrwanel · mar. févr. 06, 2007 9:34 am

Traces archéologiques: Musée de Cluny...
(que je sais plus où j'ai fourré le lien)
Il y a des "tas" de tissus du XIIIème, aux fonds largement brocard (ce qui n'est pas franchement uni!), avec des bords galonnés de brocard, avec des broderies...

L'ennui c'est que ce n'est plus des costumes "complets", et que ce sont des tissus de "riches", puisque pas ont été importés des ateliers italiens (dont on sait, par les livres de comptes, tant de marchands italiens que des acheteurs) assez massivement (ce qui a fait la richesses des villes productrices!).

Perso, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est ce dogme qui circule concernant les vétements du XIIIème, dogme qui assène que il n'y avait QUE des tissus parfaitement unis, et qui prétend qu'il n'y avait aucune broderie ou décoration....
A mes yeux, ce dogme de la reconstitution XIIIème me semble un peu "extrémiste" et demande à être peut-être plus nuancé...

Sinon, en sources:
- Les brodeurs au MA (S.Kay)
- Hommes et métiers dans l'art: du XII au XVIIème s, Husa, V., Petráñ, J., Subrtová A.
- Homme d'affaires italiens au Moyen Age (les) Renouard, Yves
- Encyclopédie illustrée de la mode, Kybalová L., Herbenová O, Lamarová M
- Costume, image de l'homme (le) Delandres Y.
- Art du costume (l') Hottenroth F.
- Histoire de la mode et du costume Laver, James

Bon, plus des traces éparses d'indications dans différents livres...

eodhel · mar. févr. 06, 2007 1:20 pm

Yvan de Tergate a dit : Tu as totalement raison Yrwanel, mais comment peux-tu nous convaincre en disant : "les sources sont à prendre avec du recul, on n'y voit pas de broderies, mais croyez moi, il y en a".

Si je peux me permettre (ça y je me permets), Yrwanaël n'a pas dit "les sources" mais "l'icono" est à prendre avec du recul.
Et là, entièrement d'accord.
Par facilité, beaucoup pensent "sources" et raccourcissent par "enluminures" présentes facilement sur la toile.
Mais les sources sont aussi (surtout!) écrites et dans les musées, sous forme de pièces réelles.

Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure "l'uni" n'est pas une de ces légendes urbaines qui a fait son terreau quasi uniquement sur l'internet (un site le dit et tout le monde répète [no]bêtement[/no]). Heureusement, certains amateurs ont commencé leurs recherches avant la démocratisation de la toile et ont des bibliothèques bien fournies (d'ailleurs, je vient d'emprunter des ouvrages sur l'art gothique qui sont... somptueux. Malheureusement, vu la valeur des livres et le volume qu'ils font, on peut oublier le scan (et je n'ai pas d'APN pour l'instant, dommage).

Estienne le Fouineur · mar. févr. 06, 2007 1:47 pm

Gaelle a dit :
Et puis j'ai trouvé ça, sorti de la tombe de Raoul de Beaumont mort en 1195:

Bonsoir Gaëlle !

Le débat est plus "les broderies et galons" pour les gens du peuple, paysans, modestes artisans, que pour ceux qui "pétés de thunes" comme dirait Yrwanel, pouvaient s'offrir des tissus ouvragés.
Pour ces derniers, il n'y a pas trop de débats (quoi que ...)