[Broderies]costumes XIII° du peuple avec ou sans broderies ?

[yrwanel]

Pour les "moins riches", il faut aussi voir où ils habitent...

- ville et grande ville: la revente des vétements de "seconde main" existait => des "moins riches" pouvaient se retrouver avec sur le dos des vétements à la base très couteux, mais à tarif réduit.
Au 14ème, cela a même conduit à une "spécialisation" dans la guilde des drapiers, entre un distinguo à faire entre le vétemet de seconde main et la "fripe" (soit: déjà porté suffisament pour être "usé".... MAIS encore en assez bon état que pour être revendu) Exemple tout à fait actuel: j'ai acheté en brocante des fringues "signées"....Le circuit des vétements n'a pas tellement changé...
- "gens de maison", soit tous ceux qui étaient au service d'un seigneur, du valet de ferme au Grand Chambellan: soit ils étaient en partie rémunéré en vétements neufs(et la richesse de l'équipement des gens de maison signait le statut social du seigneur), soit recevaient les vétements "usagés" (ou passés de mode)
- montée de la bourgeoisie, dont certains étaient assez riches que pour rivaliser les seigneurs, si pas les dépasser (=> c'est l'époque des premières "lois somptuaires"!)

Voilà, en tout cas, pour les villes et les seigneureries, une source certaine, qui permet de dire que des "moins argentés" avaient accès à des tissus et vétements "de friqués".

En matière de vétements, il existe aussi une autre logique comportementale, intemporelle: on "copie" ou essaie de reproduire, suivant ses moyens, les vétements admirés (et à la mode), ce d'autant plus que au MA, pas de "confection en grande série", ni de "courant de mode en série" (petites boutique de mode, grandes surfaces....).

Cette "logique comportementale" a été rapportée par les chroniqueurs au sujet des audaces vestimentaires d'Agnès Sorel. Si il y a bien un truc constant, c'est le comportement humain!
(parce que ce comportement a été apporté quant à l'évolution de mode à Rome et en province.... et qu'on le retrouve avec les poupées de mode du 18ème, etc...

Je sais: là, cela entre dans un abord de l'histoire qui relève de l'anthropologie historique....

De fait.... que je sache (mais je ne sais pas tout et je n'ai pas accès à TOUTES les sources, d'autant que des écrits très intéressants sont faits dans d'autres langues que je ne maîtrise pas), on n'en sait pas trop sur les vétements de la paysannerie.

Sauf que, là y a des sources, il y avait plusieurs paysans, le simple manoeuvre pas trop payé, mais aussi le paysan "coq de village" (quelquefois plus riche que le seigneur) qui ne se privait pas (des sources l'attestent: sorry, je retiens pas dans ma tête TOUTES les références de TOUS les livres que j'ai lu...)d'afficher son statut de richesse, entre autres par le vétement...
Et que cette manifestation vestimentaire devait varier suivant les régions, la proximité ou non d'une ville, etc...

Vu la "vitesse" de propagation de la mode (et sans doute comme au 18 ème), on peut estimer que entre la "nouvelle mode lancée" et son arrivée dans les campagnes (sauf les trous méga-perdus), il fallait compter entre 5 à 10 ans, minimum. Ne fût-ce que pour les "petites seigneureries".

A savoir aussi: la corporation des brodeurs n'a commencé à se mettre en place que vers +/- 1250/1270.
Or, pour faire une corporation il faut que:
1/ il y aie une demande de la clientèle qui amène une profession à se structurer
2/ une spécialisation et une professionalisation d'un savoir-faire.... parce que, justement, les demandes spécifiques existent.
3/ qu'arrivent dans les villes des gens de la campagne avec un savoir-faire...
=> cela sous entend (confirmer par les sources des siécles précédents): la broderie était une activité faisant partie de l'apprentissage classique et de base, comme le filage, le tissage, la couture, le ravaudage...(et autres, mais restons dans le textile)

Exact: la chemise de St Louis est sans ornementation, mais c'est un sous vétement... et rappiécé, ce qui correspond à sa phase de piété.
Plus le statut social et de fortune était important, plus le vétement en était son reflet. Probable que St Louis s'est démarqué en portant des vétements moins ornementés.... en contraste flagrant avec la mode de son temps (supposition...à mettre en parallèle avec l'apparat de son vassal, le roi d'Angleterre);
Les rois de Sicile ne faisaient pas franchement dans le "sobre" en matière vestimentaire, ni le St Empire germanique...
Les croisades étaient certes sur leur fin (voir celle de St Louis, justement) ce qui ne veut pas dire que l'influence du moyen-orient n'existait plus...

Pur en revenir au "pelot de base"...
Force est de reconnaître qu'en matière d'histoire et archéologie, jusque il y a peu, on s'est assez peu penché sur le "prolo de base", ni aux découvertes faites à leur sujet!
Qui sait si, dans les fouilles faites il y a 30 ans, on s'est donné beaucoup la peine de sauvegarder un vieux bout de loque moisi sur un squelette de paysan du XIIIème...Déjà que le textile se conserve pas trop bien dans nos sol....

Petit parallèle en sources, égyptologique: Combien de bouquins et autres sur la tombe quasi intacte de Toutankhamon? Combien sur les autres tombes (pourtant certaines très intéressantes), sur le tas de momies royales trouvée par (M... Maspéro? trou de mémoire!), sur les momies naturelles de paysans?
Ben, c'est pareil en MA!

[clara nissarta]

Je ne sais pas trop ce que cette référence vaut mais dans un numéro d'histoire médiévale de l'année dernière dans lequel ils parlaient des costumes de Las Huelgas, ils citent, dans un petit encart, des vêtements trouvés sur les restes d'une femme du peuple, chrétienne, libanaise dans les grottes d'Asi-l-Hadat qui serait morte en 1283. Eh bien y'a quand même quelques broderies dessus.

[Estienne le Fouineur]

Oh là là, Clara, tu démarres fort !

En effet, certains sujets plus que d'autres titillent de nombreux membres du forum:

* le XVème siècle c'est pas beau
* les noirs aux moyen-age
et ...
les vêtements du XIIIème étaient-ils galonnés et brodés ?

Mais je te rassure, c'est l'une des premières questions que j'ai moi-même posé sur un autre site.

La charmante Yrwanel y trouve là un sujet de prédilection, et c'est toujours un plaisir de lire ses posts passionnés.

Donc, pour revenir au sujet sus-visé, il faut prendre garde à ne poster que des images datant du 1er janvier 1201 au 31 décembre 1300, tout d'abord, et ensuite ne proposer que de l'iconographie (ou textes) de France, et encore, celà varie du Nord au Sud.

Bonne continuation !

[Yvan de Tergate]

Eodhel : tout à fait d'accord. Je voulais dire "icono", j'ai dit "source". Mea culpa

Clara : la discorde ici se situe principalement sur une zone géographique particulière : la moitié nord de la France (en gros) et éventuellement l'Angleterre. Sur le reste de l'Europe, la question ne fait pas réellement débat. Et quand à la terre sainte... C'est encore une autre histoire, que l'on ne peut pas rapprocher aussi facilement du cas qui nous concerne ici.

Yrwanel : j'étais justement au musée de Cluny la semaine dernière, et malheureusement (pour moi), les pièces exposées sont presque exclusivement du XIVe et XVe (dont une ceinture en tissus XIVe de toute beauté !!!). En tout cas, aucune pièce de vêtement du XIIIe se rapportant à la zone géographique qui m'intéresse.
Sinon, merci pour tes sources. Mais ca fait du boulot à éplucher tout ca

[clara nissarta]

Je suis plutôt d'accord avec Yrwanel pour les broderies et galons.

Mon image nétait pas une iconographie mais simplement la reproduction d'un croquis de pièce archéologique (elle vaut ce qu'elle vaut)ce qui n'entre pas dans le cadre de la remarque d'Estienne de Bailly.

De plus, il ne faut pas oublier que les gens voyageaient beaucoup et entre autre les pélerinages en Terre Sainte et autres croisades ont beaucoup fait pour faire circuler les idées entre ces 2 parties du monde.

[malko]

Clara Nissarta a dit : De plus, il ne faut pas oublier que les gens voyageaient beaucoup et entre autre les pélerinages en Terre Sainte et autres croisades ont beaucoup fait pour faire circuler les idées entre ces 2 parties du monde.

Tout a fait exact pour plein de domaines : culture, alimentation... mais concernant le vestimentaire, je n'ai pas vraiment de preuves.

[perlinelatisserande]

bah les quelques images que j'ai misent au début datent bien de 1210-1220 et son en champagne (c'est ce que j'appelle le nord de paris non?)

[Estienne le Fouineur]

malko a dit :
Tout a fait exact pour plein de domaines : culture, alimentation...

Ah bon, les tiges de pissenlit séchées proviennent de Terre Sainte ?

[clara nissarta]

Tout a fait exact pour plein de domaines : culture, alimentation... mais concernant le vestimentaire, je n'ai pas vraiment de preuves.

Ben, il me semblait que le coton et la soie étaient venus d'orient, et que le succès du retour du voile des femmes devait pas mal aux croisades.

[malko]

Clara Nissarta a dit : Ben, il me semblait que le coton et la soie étaient venus d'orient, et que le succès du retour du voile des femmes devait pas mal aux croisades.

Je parlais de la forme de vètements. Il est vrai que je n'ai pas fait beaucoup de recherches dans ce domaine (mode Orien vers Occident) mais je n'ai rien trouvé dans les textes que j'ai lu.
Concernant le voile, je ne connaissais pas cette info. Tu veux dire qu'il avait été abandonné à une époque avant de revenir à la mode? Si c'est le cas, dans quelles sources peut on voir ça car pour moi, le voile a toujours été une coufure universelle en occident pour la femme.

[clara nissarta]

Tu as raison sur le voile, je me suis laissée entrainer par mon enthousiasme et j'ai sorti une grosse bétise.

On parlait surtout des broderies et galon. Les formes du vêtements orientaux je sais pas mais le croquis que j'ai posté ressemble quand même beaucoup aux modèles occidentaux.

[oriabel]

Oui les conceptions sont presque identiques. On retrouve le principe de base de la combinaison de formes géométriques, permettant de limiter les pertes de tissu. Une nuance cependant, dans l'exemple que tu donnes obtenu à partir des vestiges libanais. J'ai réalisé une robe sur ce principe et franchement, je trouve qu'elle est plus agréable à porter que celles faites sur le patron classique, grâce à l'empiècement latéral qui vient prendre sur la manche. Je rappelle en outre que les découvertes archéologiques du Groenland (site de Marc Carlson) montre des vêtements conçus sur ce même principe.

[perlinelatisserande]

Quelques unes de mes robes patronnées sur le patrons "classique" se sont retrouvées, par ereur, à donner la robe libanaise, et l'ajout des goussets sous les bras que je ne mettaient pas au départ, viennent aussi d'une ereur de patronage (pas assez d'ampleur).
Du coup j'ai "réinventé" le patron pour retomber sur un patron existant il n'y en as pas des mille et des cents pour ces conceptions!

[yrwanel]

Tout n'est pas exposé au Musée de Cluny (comme dans tous les musées, les 9/10 sont dans les caves....

Là c'est une adresse de référence de photos de tissus que 13ème....

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchT ... =500&New=T

[Yvan de Tergate]

Hum, oui, je connaissais ce site et d'ailleurs certaines de ces pièces sont effectivement exposées.

Mais aucune de ces pièces n'a été produite en Europe du nord et il n'y a aucune indication du lieu où ces pièces ont été trouvées. Au vue de ces pièces, les seules conclusions certaines que l'on peut tirer sont : oui, il existe du tissus à motif au XIIIe siècle, produit en Espagne, en Italie et au moyen-orient.

Par contre, à qui sont destinés ces tissus ? Noblesse, bourgeoisie, bas peuple ? Ces tissus sont-ils utilisés dans le nord de l'europe (et le nord de la France pour ce qui m'intéresse) ?

Il y a en effet des routes commerciales entre l'Europe du nord et le moyen orient, mais est-ce ce genre de tissus qui est importé ?

Pour moi, tout cela constitue un faisceau de présomptions tout à fait crédible, mais pas une certitude. Il faut vraiment que je me plonge dans les références que tu as donné.