[broderies]galons et broderies début XIIIè... ???

[baldewijn]

Concernant les trois derniers, ils me font un peu penser à certains morceaux de costume de chevaliers ultra-marins qui auraient été retrouvés et qui seraient datés du début du treizième (faudra que je retrouve les sources...), mais étant donné leur origine, ça ne m'étonne pas trop.

Les deux premiers sont bien sympas aussi et je crois que je vais en parler à une copine qui tisse, voir si elle arrive à m'inculquer les bases de ce noble art.

Pour ma part, je préfère me référer aux pièces de fouilles, mais par chez moi, on retrouve plus souvent des restes des deux dernières guerres mondialesque de matériel médiéval... Et la bible en ski et le Mannesse relèvent trop de la science fiction pour que je m'y réfère...

Toujours est-il que merci pour les liens !

[callixte]

La tunique d'évèque Italien et les deux sources Mamelouk XIVeme me semblent un hors sujet dans une recherche sur la broderie occidentale au XIIIeme... quand aux deux autres sources, si elles peuvent être considérées comme valides malgré leur datation un peu vague ( XII-XIIIème ), ça ne nous donne pas pour autant le contexte : S'ils ont appartenir à des personnes d'un milieu aisé ( soie, fil d'or ), rien ne nous dit s'ils ornaient des vêtements religieux ou civils, ou même s'ils provenaient réellement de vêtements... Bref, tout ça me paraît difficilement utilisable sans opérer un croisement avec d'autres sources de natures différentes. De plus ,on est pas plus avancés quand à savoir si le clampin moyen portait ou non des ornements sur sa cotte...
Je suis d'accord sur l'idée de n'écarter aucune éventualité mais je crois qu'en l'abscence de sources, mieux vaut pécher par sobriété que par excès de playmobilisme. Enfin moi je dis ça... je fais pas de XIIIème !

[medieviste]

D'accord avec Callixte : la datation XIIe-XIIIe recoupe 200 ans, ce qui est trop vague (pour les galons, hein, parce que la broderie est mieux datée et d'ailleurs confirmée par les sources littéraires et enluminées)
Ensuite la provenance sociale (riche, moyennement riche, super seigneur, laïc, ecclésiastique ?) incertaine.
Pour finir, les enluminures ne montrent quasiment jamais de galons après 1200 (environ) mais parfois des broderies. La statuaire est également muette de galons au XIIIe (je généralise encore, hein, y a peut-être des exceptions !) alors qu'un galon est souvent en relief sur le tissu, il apparaîtrait certainement sur une sculpture.
Ne nous énervons pas dame Yrwanel, tout le monde cherche dans toutes les sources, c'est juste qu'on n'a pas forcément toujours accès à tout, et au passage grand merci pour les informations archéologiques !

[Yvan de Tergate]

Tout pareil. On a déjà eu cette discussion ailleurs au sujet du roman de la poire je crois bien. A nouveau, je ne demande qu'à être convaincu que le 13e était moins austère qu'on le dit (et je pense ne pas être le seul), mais il faut pour cela des éléments irréfutables.

Ta démarche de vouloir creuser en dehors de l'iconographie est très bonne, mais les sources que tu cites ne sont pas du tout valables dans le contexte ici présent, à savoir du Français 13e. Soit la datation est suffisament imprécise pour qu'il puisse s'agir de pièces 12e, soit l'origine géographique n'est pas celle qui nous interesse...

[Olivier de Termes]

Uther le Faydit a dit : Sur ces iconographies espagnoles, on poeut voir des costumes de trouvères du XIIIème siècle, pas si sobre que ca .

Mode "chipotage" ON :

Euh... "trouvères" et "espagnol", je sais pas pourquoi, mais ces deux mots ne vont pas super bien ensembles... Et pis je les verrais plus "jongleurs" ou "ménestrels" que "trouvères", sur le coup, ces gens-là donc...

Mode "chipotage" OFF

Je crois que Cassetrogne à tous dit, le mot "Trouvère" n'est pas incompatible avec "espagnol" . le verbe "Trouver" au moyen-âge veut en effet dire "conter/chanter" .

Complètement daccord avec le Zébulon masqué sur la notion de "France" également, selon la région, l'influence du pays frontalier était bien plus forte que celle du pays lui même .

Donc si tu veux des costumes plein de vie comme tu le dis dans ton post d'ouverture Baldewijn, va falloir déménager dans le Sud pour pouvoir profiter des influences espagnoles .

[yrwanel]

A tout hasard....

Etes-vous au courant que les produits circulaient?
Qu'ils étaient vendus, et pas forcément sur l'endroit de leur fabrication?

ON sait, sources comptables et inventaires d'héritages, que les tissus circulaient (depuis très longtemps. je suis sympa je vous évite l'historique de la circulation des tissus au fil des temps);

Non seulement les tissus orientaux (et même extrème orient) arrivaient jusque en Europe.... mais, pour la période qui vous passionne, les ateliers siciliens, florentins, italiens produisaient des tissus de qualité, de soie,de coton, technique de broché (ramages, semis, bref ce qu'en tissage on appelle des armures brochées). Autre excellent producteur et exportant vers nos contrées: l'Espagne (coton, soie....)

Je suis d'accord que, bien sûr, ce genre de tissus n'étaient acessibles qu'à ceux qui en avaient les moyens. Faut croire que pas mal de monde y claquait du blé, vu que des bâteaux et chariots entiers venaient déverser ces tissus sur nos marchés. (confirmer par les mentions écrites: decription de vétements, comptes d'acahts....)

Là dessus, je reste entièrement d'accord qu'on ne saist rien quant au vulgus pecoris.... Ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient totalement démuni d'un queconque sentiment de coquetterie, sauf que ce devait être en fonction de leurs moyens.
Ca, c'est un bête constat anthropologique.
Les premiers humains dans le fin fond de leur cavernes ont eu le soucis de la parure, la moindre tribu la plus primitive de son fin fond de trou de cul à culture dite de "survie" trouve encore le moyen d'accorder temps, énergie et recherche à se parer...même en ne faisant qu'un bête collier avec 3 cacahouettes...

Il faut être super très démuni (avec tout un contexte psycho-social) pour ne pas faire un effort minimum de "parure" ou d'habillage, ou un choix délibéré philosophique (habit monastique, par ex.), ou..... une obligation d'ordre politique (voir l'uniformisation lors de la révolution culturelle en Chine)
Et là, y a encore matière à analyser..... (si si, je vous épargne ce débat aussi!)

[yrwanel]

Je sais, je suis tétue...

Une des "loques" de Fernando de la Cerda



Celle de Leonor de Castille




Pour info et à tout hasard, je crois que la mère de St Louis c'était Blanche de Castille...

Que que de façon récurrente, chaque fois qu'une nana, d'où qu'elle vienne, vient se maquer avec un roi de France, elle se radine avec une cours de son patelin, qui reste avec elle. Elle amène aussi sa petitee garde-robe de son pays...
Histoire du costume.... cela fait des brassages de style vestimentaire => on copie dans l'entourage royal, lequel en cause en Province, les bourgeois, suivant leur statut financier ne sont pas en reste.

[Olivier de Termes]

Merci d'avoir élargi notre vision Yrwanel, très intéressant tout ceci

[Yvan de Tergate]

Très interessant en effet, mais Espagnol

Et moi aussi je suis tétu : c'est pas parce que ca se faisait en Espagne que cela ce faisant en France. Et ce n'est pas parce qu'il est possible qu'une "imigrée" Espagnol, d'aussi haut rang soit-elle, soit arrivée en France avec ses frusques, que l'on peut généraliser l'utilisation du galon et autre décoration en France à cette époque.

Je ne suis pas buté hein ! C'est juste que je ne trouve pas cela convainquant...

[medieviste]

Pareil, je suis très sceptique sur l'usage, le port "régulier" de vêtements espagnols (ou italiens, ou anglais) en France, la preuve les statues, les sceaux, les enluminures et parfois les textes semblent établir une différence entre les vêtements espagnols et italiens et les vêtements français ou germaniques, c'est souvent plus "coloré", plus "olé-olé", plus "chiadé", plus "chargé" dans les pays du sud (Espagne, Italie) que chez nous.
D'autre part les exemples montrés sont effectivement tous destinés à des très très grands personnages (tellement grands qu'y a personne au-dessus d'eux à part le pape) : blanche de Castille, Fernando de la Cerda...
Je doute que même un seigneur de rang moyen ou pire encore, un simple chevalier subalterne (pourtant pas pauvre) puisse porter quoique se soit qui s'en approche.
Or parmi nous tous je ne connais aucun reconstitueur qui interprète un rôle de roi, prince très grand duc...

[medieviste]

yrwanel a dit :
Faut croire que pas mal de monde y claquait du blé, vu que des bateaux et chariots entiers venaient déverser ces tissus sur nos marchés. (confirmer par les mentions écrites: descrïption de vêtements, comptes d'acahts....)

D'accord avec le fait qu'il y a moult échanges de tissus nobles. Mais pas d'accord sur l'interprétation : à Strasbourg au XVe siècle, en un an il y a eu 300 peaux de léopards transportées par navire.
Ça ne veut pas dire que toutes ont été vendues et que tout le monde pouvait avoir une peau de léopard at home...
Mais peut-être certains seigneurs font-ils des commandes conséquentes pour habiller leurs serviteurs (cf remarque faite ici http://forum.aceboard.net/12392-1953-19 ... erdite.htm par ... toi !
ensuite le surplus, les invendus sont réexpédiés pour être vendus ailleurs...

[yrwanel]

Pour rappel, la "FRANCE" au XIIIème, cela se résumait à pas grand chose....
Donc allez faire un petit tour du côté des atlas historiques.

D'autant qu'une bonne partie ce qui est devenu actuellement la France émargeait de diverses personnes, influences et cultures.

Le moyen-âge n'a en rien été un "vase clos", avec des frontières barricadées, encore moins avec le "sentiment d'identité nationale" tel qu'il existe maintenant.
La notion de frontière "barricade" ne s'est mise en place que vers 1914.
Avant, tout était beaucoup plus perméable que maintenant.

Rappelez-vous, tout de même, que tout le sud de la Loire, c'était pas "français"....
Que vassalités, mariages, et autres influences ont fait que ne fût-ce que sur le plan vestimentaire, et accessoirement climatique, il n'y a pas eu UNE mode, dictée impérativement telle que nous connaissons maintenant grâce aux circuits de la couture et son industrie (et bien sûr.... parisienne!).

Le sud de la France a été beaucoup plus influencée par l'Italie et l'Espagne que ce que vous semblez imaginer.Preuves bien matérielles: les styles architecturaux.
Nord Est de la France, Ardennes: influencées par l'Empire germanique (et l'Italie, vu les connections historiques entre les deux).

Accessoirement, durant le MA, la "mode" n'était pas centrée sur Paris, loin s'en faut. Pendant la guerre de 100 ans, c'est la cour de Bourgogne qui a battu la mesure (par exemple)...

Ci- joint un petit lien vachement intéressant, espagnol (encore, certes et en se disant que ce qu'on a trouvé c'est ce que les français sous Napoléon n'ont pas foutu en l'air...), mais dont on sait que, vu la zône d'influence du nord de l'Espagne s'étendait sur la partie Aquitaine, tout le Languedoc-Roussillon, la Sicile...

http://museodeltraje.mcu.es/popups/06-2004%20pieza.pdf

Analyse de ce que vous verrez sur ce lien: datation: 1235

- précence du coton en augmentation avec l'introduction de la plante en Espagne => diffusion commerciale.
- ateliers industriels du traitement de la soie et dees tissus brochés, dont en or.
- Vétements très loin d'être bétement unis.
- influence de la mode espagnole féminine sur le reste de l'Europe, encore plus marquée et prégnante au siècle suivant.

Deux scoop!
- des braies féminines en lin....
- une robe à rayures! pour une petite princesse....

(cela c'est très con pour les théories de Pastoureau, ça! Promis, celui-là, je m'en occuppe d'ici peu...)

[rolland de glabbecke]

yrwanel a dit : Deux scoop!
- des braies féminines en lin....

Qu'est ce qui leur fait dire qu'elles sont féminines ?

Je pinaille, hein ... mais...

Le pourpoint de Charles de Blois n'a probablement jamais appartenu à Charles de Blois ... Et la Manche de Saint Martin n'a rien avoir avec Saint Martin ...

'fin ... bon ...
On a quand même des sources textuelles qui nous font comprendre que les braies sont TRES mal perçues chez les femmes... Et ça, nous n'en avont pas qu'une seule trace.

Mais ce n'est pas le débat actuel ...

[cymralle]

yrwanel a dit : A tout hasard....
Il faut être super très démuni (avec tout un contexte psycho-social) pour ne pas faire un effort minimum de "parure" ou d'habillage, ou un choix délibéré philosophique (habit monastique, par ex.), ou..... une obligation d'ordre politique (voir l'uniformisation lors de la révolution culturelle en Chine)
Et là, y a encore matière à analyser..... (si si, je vous épargne ce débat aussi!)

En effet ça mérite d'être poussé comme réflexion, les arguments se valant bien les uns les autres, la question de la parure n'est pas si évidente. Comme beaucoup, j'imagine mal le paysan moyen avec une tuniques à galons et broderies et en même temps, comme l'ont démontré d'autres, pourquoi ce ne serait pas faisable ?

Il y a eu déjà dans un sujet concernant moins les galons, une ébauche de ce débat concernant la décoration dans la classe "paysanne" et ce n'est pas si évident que le fait que "même une tribu primitive" veuille se préoccuper de son apparence engage que les paysans aussi voulaient et faisaient pareil.

Déjà parce que... il n'y a pas tant que ça de rapport direct entre une "tribu primitive" vivant en nombre peu élevé, sur le cadre d'une famille et en autarcie et pas sous le joug de l'Eglise chrétienne (sans qu'on lui dise peut-être "l'orgueil, la luxure, c'est mal, l'homme ne doit pas se parer tatati") et un paysan dans un des moments de la société médiévale, plus nombreuse, dépendant d'un seigneur, plus ou moins dévoué principalement à la production de récoltes pour vivre, survivre, faire vivre la société, répondre à la demande des puissants,payer des impôts etc.

Et en effet, parce que même récemment (XIXe-début XXe siècle), on a pu constater un certain esprit de "simplicité" dans les vêtements de la vie de tous les jours pour le travail, et qu'on peut encore entendre des remarques comme quoi la coquetterie (et donc un souci de décoration)ça sert à rien ou "j'ai pas besoin d'être joli pour aller travailler".

Peut-être un esprit d'humilité entrenu par une certaine morale "paysanne" (à prendre avec des pincettes) ? Hum, je suis (comme la personne qui en parlait dans le précédent débat) issue d'une famille à l'origine paysanne (mes grands-parents donc... y'a aussi un décalage d'époque) et c'est un point de vue que j'y rencontrais fréquemment, du moins dans le cadre du travail (pas dans le cadre des fêtes et cie).

Alors ça a l'air contradictoire avec le "besoin" de se parer exprimé par l'homme au travers d'autres exemples et illustré justement par l'exemple de la tribu, mais aussi par le souci les magnifiques broderies qu'on peut voir dans les vêtements de mariage ou du dimanche (parfois ce sont les mêmes)au sein d'une famille paysanne (je pense à des vêtements bretons que j'avais pu voir, du XVIIIe-XIXe siècle certes, mais vraiment très soignés et richement décorés).

Peut-être justement que c'est "l'exutoire" : on sait faire de belles choses, on n'a pas vraiment le temps et se parer n'est pas très bien vu par l'Eglise, on se fait des vêtements sobres pour aller travailler et on soigne ceux du Dimanche ? Vision pouvant s'étendre à la morale des couches plus aisées ?

Il reste aussi le "nombre" : dans une mini société, un village indépendant, avec quelques familles paysannes et d'artisans regroupées entre elles j'imagine plus facilement un soin apporté aux vêtements, le nombre peu élevé de personnes à nourrir, l'organisation du travail quotidien, la relative autarcie aide peut-être à cela ?

[malko]

D'après certains inventaires de décés, il ne semble pas qu'il y ai eu de "vêtements du dimanche" à cette époque, en tout cas pour les personnes de condition relativement modestes (petits artisants). DAns certains inventaires du XIVème, lors de seccession de familles de taneurs, il n'est décrit qu'une seul tenue (souvent bien usée à la fin de leur vie) par personne.