Etui pour livre

[Pierre de Mirmande]

Alors voilà,

Je recherche le modèle de l'étui pour livre (bible peut-être) en tissu que les religieux portaient à la main ou à la ceinture... Je n'ai pas d'images tout de suite sous la main pour illustrer mon propos.
Cet étui a existé à quelle époque aussi ?
Merci !

[yrwanel]

Pour ce que j'en sais....

manuscrits période book of Kells et 3 siècles qui suivent (voir musée de Dublin): pièces archéologiques: les livres précieux étaient portés et protégés par une sorte de mallette en cuir (genre cartable avec rabas, ouvragé).

Très tardif: voir les tableaux de Memling et autres peintres de cette période, soit de 1450 et suivant: étui ressemblant +/- à des aumonnières en velours, satin, brocard... mais sur les tableaux (commandités) les personnages représentés dépendait du statut social et de la thune du commanditaire.... Donc on y trouve assez peu de "prolo"...

[Pierre de Mirmande]

Merci Yrwanel,
Voilà un de mes frères précheurs avec un mal de crâne accompagné d'une douleur "traversante en diagonale" dans la poitrine...
Là c'est du XVIème (tout tout début), on voit bien le livre enveloppé dans un tissu. D'ailleurs quelqu'un aurait-il l'idée comment se présente cet ensemble étrange ?
Sinon ce que je recherche c'est l'étui ou le sac. Je ne retrouve pas l'image mais on voit bien au fond de ce sac la forme du livre...

[lord riri ii]

Ca n'a rien a voir avec le sujet, mais que porte le moine au niveau de la ceinture (pas l'épée ^^) ca ressemble a un collier...

[garin trousseboeuf]

Bon alors, le "collier" est un "pater noster", que l'on appelle "chapelet" maintenant, qui sert à tenir le compte de ses Pater et de ses Ave.
Pour le livre, ce n'est pas un sac, mais la couverture elle-même qui dépasse si l'on veut, et qui permet de garder le livre à la main ou à la ceinture.

Jolie source par ailleurs. Ca sort d'où ?

[lord riri ii]

Garin Trousseboeuf a dit : Bon alors, le "collier" est un "pater noster", que l'on appelle "chapelet" maintenant, qui sert à tenir le compte de ses Pater et de ses Ave.

Gné ? J'ai pas compris là désolé

[garin trousseboeuf]

Y'a toute une éducation à refaire....
Globalement, faire un chapelet consiste à dire 9 Ave Maria, et un Notre père, et de refaire ça dix fois. Pour ne pas perdre le fil, un utilise un chapelet de perles qui permet de tenir le compte. On retrouve le même dispositif dans le monde musulman ou bouddiste.

Envisager le Moyen-âge sans tenir compte de sa dimension religieuse revient à rouler en voiture en fermant les yeux.

[lord riri ii]

Ahhh j'ai enfin compris merci Garin

Histoire d'être bien sûr, les Ave Maria et autres Notre Père, ce sont bien des chants religieux ?

[garin trousseboeuf]

Ce sont des prières. Toi tu vas avoir droit à 10 heures de catéchisme forcé...

[alexandra]

Ave Maria,
gracia plena,
Dominus tecum :
benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui, Jesus.

Sancta Maria,
Mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae.

Amen.


(Je vous salue Marie,
pleine de Grâce,
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

Sainte Marie,
mère de Dieu,
priez pour nous, pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen.)

Pater noster, qui es in caelis:


sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum catidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Quia tuum est regnum et potestas et gloria
in saecula.

Amen.

(Notre père qui es aux cieux
Que ton nom soit sanctifié
Que ton règne vienne.
Que ta voloté soit faite, sur la terre comme au ciel,
Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour,
Et pardonne nous nos offenses,
Comme nous pardonnons, aussi, à ceux qui nous ont offensés.
Ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre nous du mal,
Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire,
pour les siècles des siècles.
Amen)

Et voilà, tu vas pouvoir te lancer dans le reconstitution religieuse...

[lord riri ii]

Merci Alexandra

[Pierre de Mirmande]

Garin Trousseboeuf a dit : Jolie source par ailleurs. Ca sort d'où ?

Merci pour l'explication. Cette miniature vient de la BNF et le sujet est le martyre de saint Pierre de Vérone (je crois que c'est un coup des hérétiques...).
Au sujet du Pater Noster, ma tante, qui a été éduqué par les religieuses, m'a dit qu'il y avait une différence entre le rosaire et le chapelet. Je crois que c'est en relation avec le nombre de perles... Quelqu'un peut-il en dire plus ? En tout cas, sur la miniature , il me semble qu'il ne s'agit pas d'un chapelet car il n'y a pas les grosses perles des Pater Noster...

Là par contre sur cette gravure, c'est un chapelet ou Pater Noster, avec les 5 Pater Noster et les 5x10 Ave Maria.
(Désolé pour le hors sujet mais celui-ci est assez passionnant...)

[cassetrogne]

Trouvé sur le net ( http://www.aidez-moi.org/prier/rosaire.html ) :

Le Rosaire aurait été donné par Notre Sainte Marie en 1214 à Saint Dominique (fondateur de l'ordre des prêcheurs Dominicains). En fait, Elle lui demande de prêcher son Psautier pour extirper l'hérésie des Albigeois. Ainsi Saint Dominique devint un ardent promoteur de la dévotion du Rosaire.
Dans les premiers siècles du Christianisme, les psaumes (de l'hébreu, louanges) ont constitué la majorité des prières récitées par les Frères, dans les Monastères. Néanmoins, même si le clergé recrutait ses membres parmi ce qui était considéré, à l'époque, comme l'élite, bon nombre de ces religieux ne savaient pas lire (à l'instar du peuple). Aussi, ces derniers remplacèrent la prière des psaumes par la répétition de « Notre Père » (Avec le Credo, le Notre Père constitue la prière de base des Chrétiens). Cette répétition de prières fut rapidement utilisée par tous.

On appelait donc à l'époque, Psautier du Christ, une série de 150 Notre Père (puisqu'il y a dans la bible 150 psaumes). Pour compter juste, on utilisait des cordelettes à nœuds ou des colliers de grain appelés patenôtres (pour compter le nombre de Notre Père ou Pater Noster). Dès, la fin du VIIIe siècle, on commence à utiliser ces patenôtres pour réciter les Ave Maria. Par amalgame, on désigne alors Psautier de la Vierge, une série de 150 Ave, divisée en 3 groupes de 50. Le Saint Rosaire ne s'est formé alors que lentement jusqu'au XVIe siècle où, d'une pratique déjà courante, Il fut admis officiellement à partir du bréviaire de Saint Pie V en 1568. Ce à quoi, le successeur de Pierre, notre bon Jean-Paul II a ajouté les Mystères lumineux en octobre 2002, venants s'insérer entre les Mystères joyeux et les Mystères douloureux, fournissant ainsi une nouvelle série de 50 Ave.

Il y a à peu près la même histoire là :
http://www.sitedemarie.com/indexros.html

[Pierre de Mirmande]

Je déterre le sujet car il y a du nouveau.
Voilà des images d'un livre dans un étui comme sur la miniature. L'ensemble est en cuir. Sur l'enluminure, je penchais pour du tissu, peut-être à cause du noeud... D'ailleurs, ce dernier est particulier. Quelqu'un sait son nom et son principe ?
Le terme anglois pour cet objet est "Girdle book". En regardant sur google image, on en trouve pas mal.
La source : Université de Yale, "De consolatione philosophiae" de Boethius, du XVème S. et pour l'origine, ils se grattent encore la tête mais ils pensent que c'est anglois...

[garin trousseboeuf]

On a fait une repro de ce type d'objet mais je ne crois pas qu'on en ait des photos. C'est assez facile à faire, avec un vieux bouquin...