Pourpoint : sources, traces, preuves

[guillaume_]

chapi chapo a dit :
Superbes photos. Mais j'ai des questions concernant le surpiquage du tissus externe. Il semble que seules les épaules et un avant bras soit surpiqués. L'effet de boudin des autres parties du pourpoint semblent due à un matellassage interne. Est-ce que tu as observé ce détail et est-ce que mon interprètation est valable ?

Les piqûres sont aussi sur les autres parties (effets de lumière sur les photos ?)
Harmand ( http://lerozier.free.fr/gippon.htm ) :

Tandis que les cottes de Charles V et du Prince Noir sont piquées verticalement comme la plupart des pourpoints à armer, la jaquette de Charles de Blois, vêtement civil, est piquée horizontalement. On y retrouve les trente-cinq millimètres d'espacement, entre chaque ligne de piqûres, de la cotte de Chartres. Comme dans tout pourpoint

à grandes assiettes, les manches en sont également piquées par lignes horizontales parallèles au contour des entournures, ainsi que le montre le pourpoint italien de notre figure 12.

[rebelcanin]

ma modeste contribution


illustration de Jean Morette

J'ais actuelement un pourpoint similaire a celui de la gravure en fabrication .

[rolland de glabbecke]

Quelques exemples de pourpoints dans l'imagerie médiévale...

"Livre du Roi modus et de la Reine Ratio" - Henri de Ferrières
Paris, BnF, Département des manuscrits, Français, 12399 folio 38v.


"Grandes Chroniques de France" - XIVe


"Martyr de Saint Sebastien" - Italie fin XIVe


"Grandes Chroniques de France" - XIVe


"Tacuinum Sanitatis" - Italie Fin XIVe - début XVe


Entre autres ... si j'en recroise lors de me périples ... je rebalance.

[chapi chapo]

Guillaume a dit :

Les piqûres sont aussi sur les autres parties (effets de lumière sur les photos ?)
Harmand ( http://lerozier.free.fr/gippon.htm ) :

Tandis que les cottes de Charles V et du Prince Noir sont piquées verticalement comme la plupart des pourpoints à armer, la jaquette de Charles de Blois, vêtement civil, est piquée horizontalement. On y retrouve les trente-cinq millimètres d'espacement, entre chaque ligne de piqûres, de la cotte de Chartres. Comme dans tout pourpoint

à grandes assiettes, les manches en sont également piquées par lignes horizontales parallèles au contour des entournures, ainsi que le montre le pourpoint italien de notre figure 12.

Je connais ce texte, je l'utilise pour faire ce pourpoint à Rechignac, mais regarde cette photo, sur le triangle de devant et le haut de la poitrine, il ne semble pas y avoir de piqûres.

[garin trousseboeuf]

Une question en l'air... qui a appelé le "vêtement" de Charles de Blois "Pourpoint" ?

[rolland de glabbecke]

Cà c'est une question à laquelle je ne pourrais pas répondre.

Comme pour celui de Charles VI, d'ailleurs !

Néanmoins, pour moi, çà devrait couler de source à partir du moment où le vêtement est "pourpoincté" ...

Donc, le terme semble correspondre efficacement !

[rolland de glabbecke]

chapi chapo a dit :
... mais regarde cette photo, sur le triangle de devant et le haut de la poitrine, il ne semble pas y avoir de piqûres ...

Je te suis pas, là ...

[vuillem]

D'après Harmand, l'épaisseur exérieur de tissu n'est pas forcément pourpointé. Toujours d'après Harmand, il y a au moins 3 épaisseurs de tissu dans un pourpoints. Le rembourrage peut être maintenu par des coutures sur les épaisseurs intérieurs de tissus. Ces coutures ne prennent pas systématiquement la couche extérieur. C'est peut être même plutôt rare. Quand on regarde l'iconographie, on voit que les représentations de pourpoints civils avec les coutures à l'extérieurs sont rares. voici quelques exemples:


Français 171, fol 2, David rendant la justice -4e quart XIV


Français 268, fol. 386, Arrivée d'Hanno en Espagne-fin XIV


Français 12399, fol. 9v, Chasseurs faisant halte-1379


Français 12399, fol. 9v, Chasseurs faisant halte-1379


Français 12399, fol. 38, Chasse au cerf-1379 (on semble voir les coutures du pourpoints sur le personnage de gauche)


Français 12399, fol. 43v, Chasse au lièvre-1379 (on semble voir les coutures du pourpoint sur le personnage de gauche)


Français 12399, fol. 59, Dressage des faucons-1379(on semble voir les coutures du pourpoints sur le personnage de gauche)


Français 12399, fol. 73v, Dispute entre veneurs et fauconniers-1379 (le pourpoints du fauconnier semble avoir des coutures visibles)


Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 3v, Récolte des pêches, 1390-1400


Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 49, Marchand d'avoine, 1390-1400 (on semble voir les coutures du pourpoint sur le personnage de gauche)


Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 76v, Marchand de vin, 1390-1400


Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 102v, Paysan gerbant du blé, 1390-1400

[vuillem]

Rolland de Glabbecke a dit : Celui de Charles de Blois ... sans la moindre équivoque ... c'est un vêtement civil de dessous. Le plus près du corps possible pour justifier la coupe !

Il me semble avoir lu quelquepart (Harmand ?) que la coupe du pourpoint de Charles de Blois nécessite le port d'un autre vêtement rembourrés dessous. La forme bombé du torse ne correspondrait pas à une physionomie normale et le vêtement n'est pas assez rembourré à cet endroit. Ca en ferai donc plutôt un vêtement de "dessus", mais il est tout à fait possible de porter encors un autre vêtement par dessus.

Je ne sais pas si vous l'avez évoqué ici, mais actuellement on date le vêtement des années 1370-1380, soit une 15e d'année après la mort de Charles de Blois.

[rolland de glabbecke]

vuillem a dit :


Il me semble avoir lu quelquepart (Harmand ?) que la coupe du pourpoint de Charles de Blois nécessite le port d'un autre vêtement rembourrés dessous. La forme bombé du torse ne correspondrait pas à une physionomie normale et le vêtement n'est pas assez rembourré à cet endroit. Ca en ferai donc plutôt un vêtement de "dessus", mais il est tout à fait possible de porter encors un autre vêtement par dessus.

Je ne me rappelle pas avoir vu çà ! Mais c'est tout à fait possible. Je dois me rappeller de jeter un coup d'oeil chez Harmand, ce soir, à la maison ! En tout cas, merci pour l'hypothèse. Et surtout pour l'iconographie très riche que tu mets à notre disposition

vuillem a dit : Je ne sais pas si vous l'avez évoqué ici, mais actuellement on date le vêtement des années 1370-1380, soit une 15e d'année après la mort de Charles de Blois.

Si, si ... effectivement ! J'en ai parlé dans mon message du début consacré à ce "pourpoint" précis ! Mais c'est toujours utile de le rappeler !

[chapi chapo]

Rolland de Glabbecke a dit :

Je te suis pas, là ...

Dans les pourpoints, le rembourage est maintenu entre 2 couches de tissus. Cette veste matelassée est ensuite inserée entre la doublure et le tissus externe. (en tout 4 couches de tissus minimum + la bourre : corps / doublure / tissus interne coté corps / bourre de coton ou de soie / tissus interne coté extérieur / joli tissus extérieur)
Les piqûre servent à maintenir la bourre, il n'y en a donc pas besoin quelles soient visible sur la partie extérieure du vêtement, c'est de la décoration (cela sert aussi à maintenir les couches ensemble, mais il n'y en a pas besoin de beaucoup).

Or j'étais partie, à la lecture du texte qui est sur le Rozier de guerre, pour faire des surpiqûre tous les 3,5 cm sur la totalité du pourpoint. Mais à la vue des photos, il semble que les surpiqûres ne soient que sur le dessus des manches, les avant bras et la "jupe" du pourpoint. Ce qui demande moins de boulot. J'ai aussi posé la question, parce que sur certaines partie du vêtement, on voit le matelassage, mais pas de piqûre. Donc cet effet peut être du à 2 choses : soit c'est les reflets de la photo qui masque les coutures, soit il n'y en a pas, et c'est le matelassage de dessous qui fait les reliefs et techniquement cela a des conséquences.

[la louvette]

Si mes sources ne me trompent point, la série du "nouvelle acquisition latine" 1673, c'est le tacuinum sanitatis.

Notes :
Auteur/Titre : ibn butlân, taqwim es siha (trad. anonyme)
Titre d'usage : tacuinum sanitatis
Nom de pays : italie
Origine : milan
Siècle : 14e siècle
Date : vers 1390-1400

[guillaume_]

Les quatorzièmistes n'en feront peut-être pas leur miel, mais j'auto-cite quand même notre site :
http://lerozier.free.fr/statuts.htm
Il s'agit d'extraits d'ordonnances et de statuts de métier pour les pourpointiers (entre autres).

J'ai aussi une photo de l'intérieur du pourpoint de Lyon. Malheureusement, elle est de piètre qualité (photocopie tirée du dossier de restauration...). Une très mauvaise copie de cette mauvaise copie est là : http://www.geocities.com/wolfram_von_ta ... rpoint.htm
(site SCA d'un copain).

Dès que j'arrive à faire fonctionner mon scanner sous Linux, je rajoute des sources sur le pourpoint de Lyon...

[rolland de glabbecke]

chapi chapo a dit :
Dans les pourpoints, le rembourage est maintenu entre 2 couches de tissus. Cette veste matelassée est ensuite inserée entre la doublure et le tissus externe. (en tout 4 couches de tissus minimum + la bourre : corps / doublure / tissus interne coté corps / bourre de coton ou de soie / tissus interne coté extérieur / joli tissus extérieur)
Les piqûre servent à maintenir la bourre, il n'y en a donc pas besoin quelles soient visible sur la partie extérieure du vêtement, c'est de la décoration (cela sert aussi à maintenir les couches ensemble, mais il n'y en a pas besoin de beaucoup).

Or j'étais partie, à la lecture du texte qui est sur le Rozier de guerre, pour faire des surpiqûre tous les 3,5 cm sur la totalité du pourpoint. Mais à la vue des photos, il semble que les surpiqûres ne soient que sur le dessus des manches, les avant bras et la "jupe" du pourpoint. Ce qui demande moins de boulot. J'ai aussi posé la question, parce que sur certaines partie du vêtement, on voit le matelassage, mais pas de piqûre. Donc cet effet peut être du à 2 choses : soit c'est les reflets de la photo qui masque les coutures, soit il n'y en a pas, et c'est le matelassage de dessous qui fait les reliefs et techniquement cela a des conséquences.

Ca demande vérification, mais maintenant que j'ai compris où tu voulais en venir, je sais pourquoi je n'avais pas compris. En effet, je ne voyais pas ce que tu ne voyais pas parce que moi je l'ai toujours vu ! (c'est clair, non !).

Donc, en clair, je pense que tout y est : les pourpointages sont bien présents, me semble-t'il, et partout ! Mais il est vrai que sur cette photo, ce n'est pas si évident à voir.

Je vais vérifier si je ne trouve pas une autre photo plus grande et plus claire de mon modèle de base du début du topic !

[alerik]

personne n'a accès au musée des beaux-arts à Chartres pour examiner cette pièce de plus près ?