Recherche patron de bliaud féminin (XIIème)

[hémiole]

C'est incroyable ! Je me replonge dans l'hortus après ce que tu dis et : oui, effectivement ... c'est dingue de redécouvrir des choses à chaque fois qu'on regarde un manuscrit ... (ça fait partie du charme, je sais, mais c'était l'intervention naïve et extasiée du jour !)

Je me demande aussi parfois si la robe/bliaud n'est pas asymétrique (entre le devant et le derrière). Est-ce complètement incongru pour l'époque ?
Je vois bien l'effet relevé d'une main, mais parfois ça ne correspond pas à la posture (à moins d'avoir une 3ème main !). A moins que le sculpteur soit débile et n'ait pas compris que pour relever la robe, la femme a besoin d'une main (ou qu'il s'en tape).

Pour la chainse/chemise/robe-du-dessous, j'avoue que je trouve le tout très flou !
Chacun y va de son interprétation plus son appellation, et on se retrouve avec les idées complètement mélangées.
Je ne sais plus quoi en penser. J'essaierai de me clarifier l'esprit quand je m'y mettrai pour du vrai ...

Mais tu vois parfois plus de 2 manches différentes (à chaque bras bien sûr !) ?
Pour justifier 3 épaisseurs, je dirais qu'on voit parfois plusieurs épaisseurs en bas des robes, mais qu'il est difficile de déterminer s'il s'agit d'un galon large, d'un effet d'optique rendu par de la couleur ... bref, encore du flou.

Mais pour le 12ème on n'a pas de "sous-vêtement" invisible "attesté" (suis-je claire ?) ?

(je fais dans la question aujourd'hui !)

[alexandra]

Hémiole a dit :
Je me demande aussi parfois si la robe/bliaud n'est pas asymétrique (entre le devant et le derrière). Est-ce complètement incongru pour l'époque ?

Sur les chapiteaux de la cathédrale de Toulouse (bien loin du bliaut de Chartres, je l'accorde), on a des robes de dessus asymétriques.

[mode le photocopillage tue le livre, les enfants, ne faites pas pareil chez vous on] J'ai scanné toutes les illustrations de Guyenne Romane, Poitou Roman et Visages de femmes au Moyen Age de la collection Zodiaque, ainsi que le catalogue de l'expo "France Romane". [/mode off]

Sur certaines enluminures XIè et XIIè, on voit aux manches de 3 à 5 épaisseurs de vêtements. Maintenant, le terme de "bliaut" étant toujours aussi flou pour moi, je ne saurais dire si on peut appeler la robe du dessus de ces illustrations un bliaut ou pas...
Pour les illustrations, je classe, je trie, et je mets à dispo sur CT12 prochainement.

[hémiole]

Effectivement, les robes asymétriques auxquelles je pensaient étaient issues de ces chapiteaux historiés. (non je ne passe pas ma vie le nez plongé dans le tacalogue de l'expo france romane !)

[brunal]

Il n'y aurait pas des patrons intéressants là dedans ?
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... unic2.html
(mieux qu'une terminologie qui rend fou, des petits dessins )

[lou teignou]

Alexandra a dit : Question beute LT : tu te bases sur quoi pour définir le bliaut comme plus court que la chemise ?

Ben en fait, on apelle bliaud des vêtements de dessus nobles.
Ils sont plus courts car , je pense, comme on est dans une société de paraître, le fait de raccourcir les vêtement de dessus montre:
1 - qu'on a pas besoin de se prémunir du froid
2 - permet de monter ses jolis sous vêtement brodés

Un peu comme le sminette d'aujourd'hui qui montrent leur sting dentelles en portant des pantalon staille hyper basse .


Sinon, dire que pour une femme c'est une robe ou un bliaud est très subjectif:
POur moi, Bliaud c'ets lorsque cela ressemble à celui des hommes, et Robe, c'est quand c'est long...
Mai smaintenant, la robe ou le bliaud que Yannick/Renié porte (avec des manche en carènes), c'est un bliaud pourtant, et c'est long... (bien que la source le montre je crois un peu plus court MAIS J'AI PERDU CETTE SOURCE)

[lou teignou]

Oriabel a dit : Pour le laçage, les seules attestations que je connaisse figurent dans l'Hortus. Il est latéral et très échancré. Mais c'est peut-être un particularisme local.
Pour ce qui est de la longueur, ce n'est pas toujours facile de la voir exactement. Je me suis surtout basée sur des sculptures. Parfois la robe-bliaut est longue, parfois elle est relevée d'une main, donc plus difficile de réaliser.
Quant à la chemise, c'est la question piège. Ce qu'on voit sous le bliaut est-ce une chainse ou une robe de dessous ? Moi je penche pour la chainse quand il n'y a visiblement que deux épaisseurs constatables. Dans les textes on parle souvent de chemise plissée, or c'est ce qui apparaît régulièrement dans les encolures des personnages. Rien n'empêche à mon sens de rajouter une autre robe par-dessus cette chainse et par-dessous le bliaut puisque parfois, on distingue plusieurs épaisseurs de manches.
Je proposerai bien de constituer une typologie des bliaut-robes que nous avons trouvés, avec datation, afin de mieux cerner les variations (je pense en particulier aux manches).
Et avec photos !!

J'avais un autre laçage que ceux du Hortus, mais comme je l'ai dit, je l'ai perdu!!

Pour ce qui est des lecture ou on rate de sdétails, j'ai trouvé une solution qui est d'avoir imprimé les-dites enluminures...
Je les ai classées par date et les consulte à loisir... on y à une meilleure vison que sur un écran...
Ensuite, si un détail accroche le regard, je vérifie sur le PC...
Bon, j'ai pas encore tout imprimé mais j'en ai déja 20cm de haut... c'est tout de même bourin...


Pour ce qui est de la typologie des vêtement féminins.
Je suis d'accord avec Catherine pour dire qu'il ne DEVAIT y avoir que 2 vêtement en temps courant. L'iconographie montre parfois une seul couche par temps chaud ou temps spécial (pénitence, etc...), et plus de 2 par temps froids (peliçon, etc...)...

D'autant que souvenons nous, le XII° correspond à un réchauffement climatique, ce qui implique une vie plus extérieure qu'au XIV°, le petit glaciaire..

Enfin, pour ce qui est des robes de dessus, il semblerait que:
de la fin XI° vers mi XII°, il y ai principalement
- des robes longues à manches en carènes
- des "robes" oubliaud plus courets avec manches courtes (comem les grand mères), ou manches évasées à mi bras
- quelques rares manches serrées, suivant l arégion ( en aquitaine, il y en avait par exemple.

Ensuite, vers 1160-1170, commencent à se généraliser les manches serrées au détriment des manche slarges, même si les catégories ci dessus existent encore.
Attention, généralisation ne signifie pas remplacement, j'en veux pour preuve toutes les femmes du Hortus...
Ensuite s'ajoutent les diparités régionnales.

Maintenant, il faudrait effectuer un test de Qi-2 relatif aux sources à notre disposition afin de savoir si ma prose est fondée ou si je me gourre total.


LT

[lou teignou]

Je vois bien l'effet relevé d'une main, mais parfois ça ne correspond pas à la posture (à moins d'avoir une 3ème main !). A moins que le sculpteur soit débile et n'ait pas compris que pour relever la robe, la femme a besoin d'une main (ou qu'il s'en tape).

Ben c'est là que l'intutif intervient.
La robe tient parce que la femme coince le pan soit dans une ceinture (masquée par le blousage de la robe), soit dans la ceinture du sous vêtement...

D'autant que nombre de manuscrit font état de femmes vêtues en femmes et montant comme des hommes...
On ne peut qu esonger que les sous vêtement féminins devaient tout de même protéger un peu...
celel qui sont pas convaincues, je les ferai monter en selle san srien, et on verra

LT

[alexandra]

Lou Teignou a dit :

Ben en fait, on apelle bliaud des vêtements de dessus nobles.
Ils sont plus courts car , je pense, comme on est dans une société de paraître, le fait de raccourcir les vêtement de dessus montre:
1 - qu'on a pas besoin de se prémunir du froid
2 - permet de monter ses jolis sous vêtement brodés


Sinon, dire que pour une femme c'est une robe ou un bliaud est très subjectif:
POur moi, Bliaud c'ets lorsque cela ressemble à celui des hommes, et Robe, c'est quand c'est long...
Mai smaintenant, la robe ou le bliaud que Yannick/Renié porte (avec des manche en carènes), c'est un bliaud pourtant, et c'est long... (bien que la source le montre je crois un peu plus court MAIS J'AI PERDU CETTE SOURCE)

Oui, mais non : ça ne répond pas à ma question : est-ce que tu as une source (textuelle) qui te permet de dire "au XIIè siècle, les gens du XIIè siècle appelaient tel type de fringues un bliaut, et tel autre type une robe" ?
(Oui je sais, je pinaille, mais je trouve ça super dur à exploiter les textes. Limite je commence à aimer la littérature du XIXè siècle pour la profusion de détails inutiles auxquels elle nous donne droit...)
(Et puis cette manie de tout typologier, ça doit venir d'un trauma céramique dans mes jeunes années d'archéologue...)

[lou teignou]

Alexandra a dit :

Oui, mais non : ça ne répond pas à ma question : est-ce que tu as une source (textuelle) qui te permet de dire "au XIIè siècle, les gens du XIIè siècle appelaient tel type de fringues un bliaut, et tel autre type une robe" ?
(Oui je sais, je pinaille, mais je trouve ça super dur à exploiter les textes. Limite je commence à aimer la littérature du XIXè siècle pour la profusion de détails inutiles auxquels elle nous donne droit...)
(Et puis cette manie de tout typologier, ça doit venir d'un trauma céramique dans mes jeunes années d'archéologue...)

Ben en fait non, car si un texte parle de bliaud, on ne sait pas a quoi il ressemle, et c'est dopnc par déduction en regardant les enluminures, et en notant ce qui caractérise certaine personnes par rapport à d'autres qu'on peut penser (dans les milieux autorisés ) à décrire le bliaud comme cela...

Pourquoi le catalogue des 3 suisses n'existait pas au XII°s...

LT