Couvre-chef fin XIIème

[guilhem de tresmals]

Pour parfaire mon costume je me pose la question de savoir ce que je pourrais mettre sur ma tête (a part une cale)qui fasse histo pour la seconde moitié du XIIème. est ce que un "bonnet" normand ça le fait?

Au fait c'est pour un miles "sudiste"

[raoul le gueux]

Quelques propositions:
a)Rien!!
b)Un bonnet.

[raoul le gueux]

Désolé mais je n'ai pas une mais plusieures enluminures de 1200 (époque démandée) qui montrent des gens sans rien sur la tête! Et il ne s'agît ni de gueux ni d'"infideles".

[raoul le gueux]

Je sens qu'on va encore se bouffer la gueule pour des conneries.
Cher ami guilhem de tresmals en disant "miles" tu sous-entends quoi? Sois plus explicite. Comme ça on évitera de s'étriper pour rien. Et ne me dites pas que "miles" veut dire chevalier car je vais manger mon livre de latin!

[raoul le gueux]

Je dis ça dans l'esprit suivant:
-miles = soldat donc pequenaud X avec une arme. Il fait partide de la plèbe. Pas de standing social, il fait ce qu'il veut dans la mésure qu'on le laisse.
-chevalier = noble. Qui veut dire noible veut dire lesbrouf, donc beaucoup de tralala dont couvre chef.

[De Heer van Liere]

La question de la tête couverte est récurrante...
Moi, j'ai croisé autant de représentations de personnages nues-têtes que coiffés...

Snorry... Payen ! Sors donc ta bulle qui oblige de se couvrir le chef !!!

[De Heer van Liere]

Raoul le gueux a dit : Et ne me dites pas que "miles" veut dire chevalier car je vais manger mon livre de latin!

Miles... Militis...

[De Heer van Liere]

Raoul le gueux a dit : Je dis ça dans l'esprit suivant:
-miles = soldat donc pequenaud X avec une arme. Il fait partide de la plèbe. Pas de standing social, il fait ce qu'il veut dans la mésure qu'on le laisse.
-chevalier = noble. Qui veut dire noible veut dire lesbrouf, donc beaucoup de tralala dont couvre chef.

Pas vrééééé !

Miles, c'est un titre ! Il est repris sur les sceaux et les chartes ! Tout détenteur d'un hommage est un miles à partir du XIème ! S'il n'était pas noble de par la naissance, il le devient de par l'hommage...
( Le terme 'chevalier' est d'ailleurs beaucoup plus tardif. )
Il est relativement riche et doit assurer sa situation de vassalité avec les revenus de son fief !
Bref... Il peut se payer un chapeau de feutre !

[LeLong]

Par contre j'ai lu dans Duby que le miles n'était pas forcément noble, même ne l'étais pas, et le chevalier, terme plus tardif, l'était souvent car vers le XIIIe siecle l'association chevalerie/noblesse s'est généralisée...

Je sais lire Duby ou pas ? mdr

[raoul le gueux]

Et rebelotte sur le miles!! Pour moi miles veut dire combattant (pour ne pas dire soldat car conotation argent). Point! Après les déclinaisons du terme à travers les temps c'est bien de les connaître mais perso je ne pense pas qu'il me serviront pour mieux faire de la reconstitution. N'étant pas historien ni linguiste je n'aurai jamais la prétention ni la possibilité de lire les textes d'origine. Ne pouvant donc me faire mon propre avis sur laqueestion et me basant sur mon latin de cuisine je m'abstiens d'utiliser ce terme. Je n'exprime là que mon avis.

Evidemment qu'il a des sous pour se payer de quoi se couvrir la tête (si on parle là du seigneur féodal ou ses sbires chevaliers). Le point que j'essaye de soulever est qu'étant plus riche il va mieux se vétir et avoir donc un couvre chef (plus ou moins élaboré). En tout cas c'est ce que je m'attends voir quand on représente les classes les plus hautes de la société. Un costume riche et évidemment quelque chose porté sur la tête en conséquence peu importe l'époque (pas d'exemples romains SVP c'est trop facile!!).

[De Heer van Liere]

Adhemar de Layrac a dit : Par contre j'ai lu dans Duby que le miles n'était pas forcément noble, même ne l'étais pas, et le chevalier, terme plus tardif, l'était souvent car vers le XIIIe siecle l'association chevalerie/noblesse s'est généralisée...

Je sais lire Duby ou pas ? mdr

Mais oui, c'est bien ça... A la base, la noblesse n'existe pas au sens où nous l'entendons actuellement; les classes sociales se différencient en esclaves-hommes libres-clercs-dirigeants...
S'il y a bien des 'grandes familles patriciennes', gros propriétaires terriens au début du Moyen-Âge, c'est l'introduction du système féodal qui introduira une hiérarchie de dépendance...
Et oui, c'est bien ce que je disais; le miles du Xème/début du XIème siècle est seulement un militaire monté... Bien évidemment, le fait de posséder un cheval le classe déjà dans une catégorie sociale supérieure, mais n'implique pas, à mon avis, la propriété terrienne...
Donc à ce moment-là, le terme miles est juste une descrïption de 'profession'...
Par la suite, et tant que le bas-latin sera utilisé ( jusqu'au début du XIVème dans nos duchés/comtés des Lage Landen ), 'miles' est le titre 'de noblesse' porté ouvertement par cette classe sociale qui a émergé au cours des XIIème et XIIIème siècles.
Et même à cette époque, il n'est pas un titre héréditaire au sens strict puisqu'il ne sera porté que par les fils ayant suivit la formation d'écuyer en vue de l'adoubement ( dans sa forme primitive de l'époque ) puis par l'hommage. A cette époque, pour que le fief soit 'hérité', il faut que le candidat héritier reformule son lien vassalique au souverain... Le cadet destiné aux ordres ne portera donc pas le titre de miles.

Et je suis tout-à-fait d'accord avec toi ( et avec Duby... ) sur le fait que l'évolution vers l'hérédité de la noblesse est une idée qui fait son petit bout de chemin tout au cours des XIIème/ XIIIème siècles, en parallèle avec l'usage des armoiries d'ailleurs. Et à la fin de ce siècle, les 'Chartes des Ducs de Brabant' ou les 'Acquits de Lille' qui règlent les liens féodaux citent les 'chevaliers' par le terme 'mil.'
Là le titre est clairement 'de noblesse', associé à des biens.

Mais pourquoi, au XIIème siècle, le couvre-chef ne couvrirait-il que les chefs ??? Même les serfs devaient pouvoir se faire une coiffe en feutre, non ?

[jehan2]

guilhem de tresmals a dit : Pour parfaire mon costume je me pose la question de savoir ce que je pourrais mettre sur ma tête (a part une cale)qui fasse histo pour la seconde moitié du XIIème. est ce que un "bonnet" normand ça le fait?

Au fait c'est pour un miles "sudiste"

Salut Guilhem,
La fin du XIIème siècle est trés riche de couvre chef... des dizaines, tous differents.
J'essayerai à l'ocasion de rediger un petit truc sur le site du collectif la dessus. On a nous même réalisé pas mal de chapeau qu'on pourrait montrer pour donner des idées. Je te tiens au courant si je met quelque chose.
Juste pour info, à la fin du XIIème, tu as des chapeaux assez caracteristiques comme le phrygien qui est assez emblematique de la periode. des bonnets de toutes sortes, beaucoup a bouton. Ou des chapeaux relatifs à des professions par exemple, comme le chapeau pointu des archers.

Par contre, j'ai lu dans les messages precedent que les chretiens doivent se couvrir... trés interessant comme affirmation !! peux tu citer tes sources ?
Je me risque aussi a une question, si tu peux aussi m'eclairer, j'ai remarqué que beaucoup de jeune femme sur les statuaires par exemple ne portent pas de voile ni de coife... pourquoi?

cordiallement,
a+ julien

[guilhem de tresmals]

Et voila à nouveau une petite question qui à ouvre sur un débat des plus intéressant. Pour faire court Guihlem mon perso est un petit miles qui a prété hommage à Roger II Trencavel (1167-1194).
d'après mes souvenirs de latin, miles signifie simplement soldat et nullement noble à la base il y a une évolution par la suite.

[cassetrogne]

jehan2 a dit :


Par contre, j'ai lu dans les messages precedent que les chretiens doivent se couvrir... trés interessant comme affirmation !! peux tu citer tes sources ?
Je me risque aussi a une question, si tu peux aussi m'eclairer, j'ai remarqué que beaucoup de jeune femme sur les statuaires par exemple ne portent pas de voile ni de coife... pourquoi?

cordiallement,
a+ julien

Ca dépend de la période, mais en général c'est justement parce qu'il s'agit de "jeunes femmes". (jeunes ou non mariées ? rapport avec la virginité ou le statut marial ?)
D'autre part au niveau de l'iconographie, un rapide sondage m'avait permis en son temps de préciser que la coiffure ne paraissait pas non plus indispensable en intérieur !

[uther pendragon]

Voilà ma petite contribution :
XIIème :
*calotte demi sphérique cotelée terminé sur le front par un bouton (portail de la vierge de notre dame de Paris)
*calotte à plusieurs pointe (portail sainte-anne Nddp )
*calotte conique (portail sainte-anne Nddp)
*chaperon (cathédrale de chartres)
XIIIème :
*calotte demi-sphérique (abbaye saint-sauveur de charroux)
*bonnet phrygien (portail occidentail Notre dame d'Amiens)
*cale attaché sous le menton, toque sur cale, toque à revers plus grand derriere que devant.
*Chapeau à larges bords (Portail Nord Nddp)