[Littérature] Chrétien de Troyes +fondemts historiqs du myth

gilles le latté · jeu. juin 15, 2006 1:05 pm

je ne vois pas de dérives dans le sujet. on parle du mythes arthurien et de ses origines. Que tous les protagonistes aient un avis propre et le défendent me paraît sain puisque le cadre de ces post est un débat visant à déterminer quelles sont les hypothèses viables.

Je ne vais pas modérer un post qui reste dans sa ligne de conduite, ou il n'y a pas d'insultes manifestes, ou alors je les ai manquées et dans ce cas, il faudrait me les citer. il ne me semble pas que le ton soit à l'intolérance, seulement au débat ou chacun défend sa petite thèse.

Par ailleurs je reste persuadé que les recoupements de mythes que l'on constate de façon très régulière chez des peuplades parfois très éloignées sont un élément important à prendre en compte. L'histoire humaine est immense et nous ne pouvons remonter que de façon infinitésimale son cours. 2000 ans de bribes et 4000 ans de tatonnements sur une infinité de vies toujours renouvelées, sur une infinité de traditions qui évolue de façon terrifiante, voilà qui me donne à penser que ce genre de débat, productif pour une fois, n'a pas à être modéré.

beraud de mercoeur · jeu. juin 15, 2006 3:19 pm

J'ai bien reçu le signal Gilelrohen et t'en remercie. Les vieux ont parfois besoin de se faire rappeler à l'ordre.

gilles le latté · jeu. juin 15, 2006 7:12 pm

ce n'est ni un signal ni un rappel à l'ordre, c'est juste que je n'ai pas relevé dans ce post quelque chose qui justifie une modération.

Et l'age n'a rien à y voir.

N'hésitez pas à reprendre vos débats.

aed · mar. juil. 18, 2006 6:30 am

Gamot_de_Bournonville a dit :

On retombe ici sur un vieux débat. Il y avait certes un poète (le terme "barde" ne srait pas légitime)gallois nommé Bleddri ap cadivor ou Bledheri ou Bliberis à la cour d' Aliénor.Or celle ci était la mère de Marie de Champagne, protectrice de Chrestien de Troyes mais il n' y a aucun lien attesté entre les deux hommes.

J' insiste par ailleurs: les marques de paganisme encore visibles dans le Conte du Graal sont un joyeux mélange (dont la plus grande part relève du fonds GERMANIQUE même si la matière elle même est indubitablement celtique) vu à travers un oeil franc (je n' ose dire français)déjà chrétien.

Quant aux versions galloises connues du mythe elles sont toutes postérieures à celle de Chrestien!

Il y a déjà toute une littérature érudite (et passionante) sur ce sujet qui ne pourra être tranché!

le post est vieux mais je suis un peu scié, tradition germanique pour chrétien de troye???? ok la celtomanie est parfois un peu enervante mais la ca va vraiment loin...

et tu en fais quoi de la classification littéraire de l'époque entre matière de Bretagne et matière de France?
le cycle arthurien est indubitablement d'origine "celtique", aucun spécialiste ne remet ca en question, Chrétien de Troye a puisé dans la tradition orale de l'époque et si l'action se passe en grande bretagne ce n'est certainement pas un hasard

que les mabingions soient postérieurs Ok, mais ils sont la mise par écrit d'une tradition orale bien plus ancienne, c'est absolument indéniable

mais d'après toi les écrits gallois se sont inspiré de chrétien de troyes? c'est assez osé comme théorie, mais ca plaira beaucoup a un certain courant "anti-celtique" anglais...

peredur_ · mar. juil. 18, 2006 7:18 pm

Ma foi... beaucoup de matière sur ce post! Peut-être un petit peu trop pour pouvoir bien l'appréhender. Mais faisons avec.

La matière de Chrétien de Troyes, d'abord. Il me semble probable qu'on puisse lire chez lui certains traits d'inspiration germanique. "Perceval" par exemple ne finit pas de me poser problème, puisque la version galloise, c'ets mon pseudo, et l'allemande Parsifal. Pareillement avec Yseult, dont le nom vient du germanique pour "glace". En revanche, je ne crois pas qu'on puisse sérieusement douter de la "celticité" (du moins orginielle) de la très grande majorité de sa matière. Et si l'on retrouve beaucoup de cette matière dans les Mabinogion, je trouverais comme Aed très audacieux de supposer une influence de Chrétien de Troyes dans leur rédaction. Il est bon de considérer que les Mabinogion constitue, avec les récits irlandais antérieurs, l'unique source écrite vraiment Celte (et non grecque ou latine). La valeur de ces sources ne peut pas être entièrement appréhendée à moins de les comparer. Si les Mabinogion avaient été inspirés par Chrétien, que faire de leur extrême similitude avec les textes irlandais? Je ne suis pas un maître en la matière, loin s'en faut, mais c'ets ce que j'en pense.

Pour tout ce qui concerne le débat sur les Celtes, je l'ai suivi avec intérêt et serais content d'y participer, mais honnêtement je crois qu'il n'est pas vraiment ici à sa place.

Pour Chrétien de Troyes en revanche, dans son rapport à l'histoire (en dehors de sa matière)-et c'ets quand-même le sujet initial-, je suis vraiment content de ce que le sujet se présente ici, puisuq'il y a une semaine que je me questionne à ce propos.
Pour reprendre, il a raconté dans nombre de ses romans l'histoire de personnages issus de la tradition celtique bretonne (on en revient à la matière...mais bon, c'ets ce que je crois, on aura loisir d'en discuter ailleurs), en Français (la majorité des manuscrits des copistes sont en picard, mais il me semble que l'original l'était aussi. Si quelqu'un pouvait confirmer ou démentir?), et en décrivant un monde qui lui était parfaitement contemporain. Je dis bien "parfaitement": il va jusqu'à préciser, dans le Chevalier au Lion pour ceux qui l'ont bien en main, le type de vêtement que l'on offre à Yvain, pour préciser que c'est le dernier cri. C'est tout de même un peu étrange, vu d'ici. Comme quelqu'un qui écrirait l'Illiade avec costume, cravate et fusil mitrailleur. On fait des choses dans ce genre d'ailleurs, mais je crois qu'on y assume entièrement le décalage, et même on le recherche alors qu'il ne semble pas venir à l'esprit de Chrétien.

Pour ce qui concerne l'historicité, je crois que l'on peut s'y fier: si ces romans ne montrent pas (et ne prétendent pas le faire) une réalité mais plutôt un idéal, c'est sur les moeurs que ces romans peuvent nous renseigner. De plus, ils peuvent donner des exemples utiles en ce qui concerne la date de certains changements de mode à peu d'années près (voir plus haut). Ah, le coup des mailles blanches signifie juste qu'elles sont polies, en effet, comme les armures blanches du XVe siècle. Dans ma traduction (je possède un excellent livre édité chez Bouquins qui a tout Chrétien de Troyes en "bilingue" dedans. Mon livre de chevet, bien entendu), "blanches" est traduit par "brillantes".

Voilà, j'espère n'avoir pas été trop pataugeant ni trop abscons ni trop hors-sujet.

P.S.: Je me demandais aussi. Yvain et Gauvain ne se reconnaissent pas sous ce qui est invariablement appelé "hiaume". Quel modèle faut-il imaginer? Des pierres précieuses sont censées êtres serties dedans. A-t-on retrouvé de telles caractéristiques sur des pièces d'époque?

Edit: je dois avoir fait une montagne de fautes, je suis très fatigué. Je rééditerai, promis.

aed · jeu. juil. 20, 2006 3:23 am

Peredur a dit : La matière de Chrétien de Troyes, d'abord. Il me semble probable qu'on puisse lire chez lui certains traits d'inspiration germanique. "Perceval" par exemple ne finit pas de me poser problème, puisque la version galloise, c'ets mon pseudo, et l'allemande Parsifal. Pareillement avec Yseult, dont le nom vient du germanique pour "glace".

le Parsifal allemand est une création du XVième qui reprend la tradition littéraire arthurienne classique, donc je ne vois pas ce que cela prouve de l'influence germanique sur ce mythe...
et Yseult n'est absolument pas un nom germanique, c'est la forme celtisé de l'hebreux Isabelle (mais cela dit vu l'influence des scandinaves en Irlande cela aurait été possible)

Peredur a dit : ... Il est bon de considérer que les Mabinogion constitue, avec les récits irlandais antérieurs, l'unique source écrite vraiment Celte (et non grecque ou latine). La valeur de ces sources ne peut pas être entièrement appréhendée à moins de les comparer. Si les Mabinogion avaient été inspirés par Chrétien, que faire de leur extrême similitude avec les textes irlandais?

en étant de très mauvaise fois on pourra toujours dire que "l'auteur" des mabinogion s'est inspiré des deux sources [img]kator/smyley3.gif[/img]

en fait le problème est très franco-francais : mon amie a également fait une maitrise de lettres sur le mythe arthurien et elle n'avait pas lu les Mabinogion vu que c'est de la littérature "étrangère"

peredur_ · jeu. juil. 20, 2006 8:14 am

Autant pour moi pour Parsifal. Ce que je me demandais, c'est d'où Chrétien avait sorti son "Percevaus", parce que je doute d'une déformation de Peredur (surtout lorsqu'on considère que le "u" se lit "i" en Gallois). Quant à Yseult, j'ai lu ça dans un livre de prénoms (oui, super source...) mais avoue y croire à cause de souvenirs de la rune Is, la glace. Il me semble que son nom Gallois est Esyllt, ce qui reste proche mais à peut-être d'autres origines. Je ne sais pas la date d'apparition de "Yseult". Avis aux connaisseurs >_<

Gildwin · jeu. juil. 20, 2006 10:20 am

Je me trompe peut être mais pour moi le Parsifal allemand date de la fin XIIè - début XIIIè et est écrit par Wolfram Von Eschenbach.

Gildwin · jeu. juil. 20, 2006 12:25 pm

Pour les noms en gallois ça me fait penser aux différents tomes de la bd Arthur une épopée celtique de David Chauvel et Jérôme Lereculey. Très bonne bd d'ailleurs.

Gildwin · jeu. juil. 20, 2006 3:14 pm

Je savais qu'ils avaient repris les noms originaux, ce qui m'a fait penser à la bd c'est que ta liste suit exactement l'ordre des tomes de la bd.

Gildwin · jeu. juil. 20, 2006 3:25 pm

As tu lu la bd ? Si oui qu'en penses tu ?

Gildwin · jeu. juil. 20, 2006 3:51 pm

Je trouve aussi la bd excellente, j'aime le retour vers le mythe originel et les dessins, avec le changement de style se rapprochant des enluminures quand Myrddin raconte une histoire. Vivement le prochain tome.

aed · ven. juil. 21, 2006 3:37 am

Percival a dit : Je me trompe peut être mais pour moi le Parsifal allemand date de la fin XIIè - début XIIIè et est écrit par Wolfram Von Eschenbach.

oui autant pour moi c'est début XIIIième, mais par contre c'est bien une oeuvre qui suit la mode du roman arthurien (ce qui n'enlève rien à sa valeur)

gamot · mar. juil. 25, 2006 5:15 am

Aed a dit :

le post est vieux mais je suis un peu scié, tradition germanique pour chrétien de troye???? ok la celtomanie est parfois un peu enervante mais la ca va vraiment loin...

et tu en fais quoi de la classification littéraire de l'époque entre matière de Bretagne et matière de France?
le cycle arthurien est indubitablement d'origine "celtique", aucun spécialiste ne remet ca en question, Chrétien de Troye a puisé dans la tradition orale de l'époque et si l'action se passe en grande bretagne ce n'est certainement pas un hasard

que les mabingions soient postérieurs Ok, mais ils sont la mise par écrit d'une tradition orale bien plus ancienne, c'est absolument indéniable

mais d'après toi les écrits gallois se sont inspiré de chrétien de troyes? c'est assez osé comme théorie, mais ca plaira beaucoup a un certain courant "anti-celtique" anglais...

Désolé de ne te répondre que maintenant, Aed... je suis juste rentré de vacances pour Azincourt et je viens de consulter ce sujet.

En fait il y a un quiproquo du fait du ton volontairement provocateur que j' avais adopté. Il est évident que la matière de Bretagne relève d' éléments de la culture celtique. J' attirais simplement l' attention sur le fait que des éléments issus d' autres cultures (dont la germanique)sont présents dans le conte du Graal (certaines descrïptions des pratiques magiques se rapprochent de celles que l' on trouve chez Burchard de Worms). Mon ton était provocateur car je m' attendais à faire ainsi rébondir rapidement le débat débuté ici sur le sujet...

En ce qui concerne l' antériorité de la version "française" ou de la version "galloise" , la question est traitée par de nolmbreux ouvrages (developpant l' une ou l' autre des deux "thèses")et ne peut être résolue en quelques de post de forum. J' avoue opter, personellement, pour l' antériorité de la version dite française du mythe pour la forme qui nous en est parvenue.

Pour lever toute ambiguité (décedemment, mon post était maladroit), je n' ai rien d' anti-celtique ni de pro-celtique. Certaines formes de la civilisation celtique me passionnent (âge du fer sur le continent, Irlande pré-viking)et d' autres me laisse de marbre (armorique de Nominoë ou de Salaun)... je rejete simplement la celtomanie comme toute forme d' enthousiasme dérivant en nationalisme déguisé.

aed · mer. juil. 26, 2006 9:32 am

tu dois de toute facon connaitre le sujet plus en profondeur que moi mais j'ai vraiment l'impression que cette polémique est close et qu'aujourd'hui c'est justement l'autre thèse qui est systématiquement cité dans les boukins
mais si tu parles uniquement de la "forme" et de la codification du roman arthurien et de l'amour courtois en général alors effectivement peut être ... quoique vu certaine version du mythe... (il y en a une porno-gore assez rigolote, me rappelle plus de l'auteur, elle n'a jamais été taduit en francais moderne)

et sinon je suis très curieux de connaitre les éléments magiques germaniques de Chrétien de Troyes (je ne connais pas Burchard)