Recherche sources pour ce chapel

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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othon
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mar. févr. 09, 2010 2:36 pm

euh....

Tu sais que tu ressembles à Caliméro ? [img]images/icones/icon15.gif[/img]
On apprend tout au long de sa vie
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pierre leroux
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mar. févr. 09, 2010 5:45 pm

Un Caliméro qui fait son quintal quand même :lol:
[img]kator/smyley3.gif[/img] En même temps maintenant que tu le dis, je ne comprenais pas mes réactions dés que je prenais un coup : "c'est trop injuste..."
Et puis non je ne suis pas histocompatible avec Calimero, les couleurs c'est dans l'autre sens na !
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Genz de Compaigne 1380~1400
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Gerault d Armagnac
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sam. févr. 20, 2010 7:57 am

Merci pour vos réponses.

Dans l'ordre, mon personnage est un batard d'armagnac sans fief, mais routier, fils de Jean II d'armagnac et d'une inconnue. Je ne suis pas assez riche pour tenter un Comte!!

Pour le klap, voici ce que j'ai :

Image

Image

L'idée du colletin remontant m'a l'air etre excellente. Mais l'éternelle question demeure : est elle sourcée ??
Toujours est-il que cela semble etre la solution la plus pertinente... a suivre...
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Gerault d Armagnac
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sam. févr. 20, 2010 8:01 am

Au fait, la premiere image est tiré de manuscrit Vaticinia de pontificibus (Papstvatizinien) en 1370 et la seconde d'une oeuvre de Lorenzetti daté en 1338.
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Gerault d Armagnac
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sam. févr. 20, 2010 8:52 am

Gamot a dit : Il se protège le visage part un épais "gorgerin" montant, gambisonné et recouvert de mailles. Le chapel n' a pas de "jeu" et l' ensemble offre une très bonne protection.
Bon d'après le zoom, il s'agit d'un camail fortement rembourré en dessous...
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Benoit G
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sam. févr. 20, 2010 12:32 pm

Ma foi, je ne vois aucun rapport entre les sources que tu cites et les modifications apportées à ton casque. Le manuscrit de 1370 montre un bascinet à mézail globuleux, avec les vues grillagées (comme certains modèles dans les musées) et l'autre manuscrit (nettement antérieur d'ailleurs) montre un bascinet à mézail primitif dont on se sait rien tellement le dessin est basique et la perspective peu avantageuse.

Donc sourcer un mézail de klappvisor (inspiré de celui du musée Valéria en Suisse à priori) modifié d'une manière n'ayant rien à voir avec des sources et sans aucun rapport avec les sources nommées me parait, si je peux me permettre, un poil hasardeux, voire tiré par les cheveux.

De toute façon, les visières type klapp ne se prêtent pas à de la modification. Par contre les bascinets à klapp transformés en bascinet à mézail latéral ultérieurement, ça c'est bien sourcé.

Image
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gamot
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sam. févr. 20, 2010 4:58 pm

Gerault d Armagnac a dit :

Bon d'après le zoom, il s'agit d'un camail fortement rembourré en dessous...
Oui. Tout à fait.
Mais, pour mettre équipé à côté de lui, je peux te dire qu' il a également dessous un "collier"-gorgerin de mailles (je ne connais pas le terme exact) semblable à ceux vendus par kokosz pour se proteger la glotte. Dans mon souvenir il y avait du tissu dessous mais je n' y ai alors pas prêté plus attention que ça. ce collier-gorgerin donnait l' impression d' être solidarisé avec son gambi.
Je ne pense pas que ce soit sourcé. C' est juste un compromis discret pou la sécurité.
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Gerault d Armagnac
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sam. févr. 20, 2010 6:11 pm

Et bien je respecte ton avis. Ce n'est pas le mien. Je n'ai aucunement la prétention d'avoir reconstituer une pièce de musée. C'est davantage issue a l'origine d'une solution de facilité, je le reconnais très volontier.
Cependant nous avons bien sur ces deux sources des bacinets avec un mézail fixé en deux points de chaque cotés des vues. Le mien dispose de clavette pour le démontage, ce qui n'est pas le cas des sources. MAIS. La seconde est de 1338, donc bien antérieur a ma prériode plus axée dernier quart (qualifier l'art italien de basique est a mon sens très osé !), et la première n'a aucunement l'objectif de montrer chaque pièce dans les moindres détails (il n'y a qu'a observer l'absence de vervelle sur le croquis indique donc qu'il n'y en a pas !!). Cette source, qui est un croquis, nous informe davantage sur l'équipement global d'un combattant vu par l'artiste. Certains détails figurent, d'autres sont plus hazardeux. De plus, il existes des klapp pleins de types de visières différentes :

http://img709.imageshack.us/img709/129/ ... r0008x.jpg

http://img707.imageshack.us/img707/444/ ... andegh.png

http://img686.imageshack.us/img686/4676/03036268.jpg

Et celui qui me correspond avant modif (Sions en Suisse)http://img682.imageshack.us/img682/830/ ... ionvs2.jpg

Tiens un bacinet qui a été modifié !!
http://img191.imageshack.us/img191/4691/02061642.jpg

Bacinet a bulbe de chez notre ami Rechignac :
http://jmebert.free.fr/Images/H27_1.gif
La déco du modele sur le manuscrit ne resseble en rien a celui-ci mais davantage a la déco du klap dailleurs...


J'attends que tu m'en montre davantage sur les klap modifiés a ouverture latérale (tu parles cetainement donc de l'usage de clavettes sur les fixations, non ?). Si tu as quelque chose, je suis preneur.

Note : pourquoi dire que la visière de Klap ne se prette pas a la modification, et dans la meme phrase tu parles de klapp transformés en bacinets a mézail latéral ???

Note 2 : ta reproduction de bras (type churburg) est vraiment somptueuse... Ma tirelire n'est pas assez grosse, j'en achete une autre de ce pas !
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Gerault d Armagnac
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sam. févr. 20, 2010 6:21 pm

Gamot a dit :
Oui. Tout à fait.
Mais, pour mettre équipé à côté de lui, je peux te dire qu' il a également dessous un "collier"-gorgerin de mailles (je ne connais pas le terme exact) semblable à ceux vendus par kokosz pour se proteger la glotte. Dans mon souvenir il y avait du tissu dessous mais je n' y ai alors pas prêté plus attention que ça. ce collier-gorgerin donnait l' impression d' être solidarisé avec son gambi.
Je ne pense pas que ce soit sourcé. C' est juste un compromis discret pou la sécurité.
oui il me semble que le colletin arrive essentiellement au XVe lorsque le bacinet disparait au profit de la salade. Evidement, a cause de l'avantail de mailles on ne sait pas si le collectin apparait plus tot dessous.
Du coup, colletin, goussets... peut on penser que ces pieces de mailles apparaissent au meme moment?

http://picasaweb.google.fr/lh/photo/MXB ... directlink

Sur cette miniature représentant la bataille de Crécy, daté du 1450 (BNF, Ms Fr 2643, f°125 v°), on voit clairement au centre et a gauche deux archer equipé de colletin (l'un fermé sur la nuque avec une boucle, laure par ....des boutons !!?)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... issart.jpg
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othon
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sam. févr. 20, 2010 10:20 pm

Excusez moi, mais...

Dans le cadre des mézails et autre klapp, je pense qu'on ne peu pas parler de modification.

Vous en parlez comme si il y avait un modèle officiel, que tous les batteurs d'armure faisaient le même, et de temps en temps un diffèrent...

Une pièce comme un casque se fait sur mesure, donc sur demande, et si le chevalier veut une fente au lieu de deux, ben...l'artisan lui fait. Donc 100 chevaliers - 100 casques différents.

bien sur, dans l'ensemble ils se ressemblent tous... de même que les VRAIS frères Dalton se ressemblaient, mais pas comme dans les Lucky Luke....

De ce fait, je ne vois pas ou est le problème si Géraut se fait faire un casque qui ne suis pas strictement la ligne d'une demi-douzaine de pièces d'époque. Pièces qui sont d'ailleurs assez différentes quand on y regarde de près.
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dim. févr. 21, 2010 3:40 am

Othon a dit : Excusez moi, mais...

Dans le cadre des mézails et autre klapp, je pense qu'on ne peu pas parler de modification.

Vous en parlez comme si il y avait un modèle officiel, que tous les batteurs d'armure faisaient le même, et de temps en temps un diffèrent...

Une pièce comme un casque se fait sur mesure, donc sur demande, et si le chevalier veut une fente au lieu de deux, ben...l'artisan lui fait. Donc 100 chevaliers - 100 casques différents.

bien sur, dans l'ensemble ils se ressemblent tous... de même que les VRAIS frères Dalton se ressemblaient, mais pas comme dans les Lucky Luke....

De ce fait, je ne vois pas ou est le problème si Géraut se fait faire un casque qui ne suis pas strictement la ligne d'une demi-douzaine de pièces d'époque. Pièces qui sont d'ailleurs assez différentes quand on y regarde de près.
Tu résumes parfaitement le fond de ma pensée. Ce qui importe c'est de respecter "l'esprit" des hommes du dernier quart du XIVe. On ne peux parler d'histoire vivante sans cela. Donc chercher a "reconstituer" une pièce spécifique est une parfaite démarche archéologique mais est ce une démarche pour l'histoire "vivante" ? Personnellement je pense que si l'esprit n'y est pas, le reste est vain.

C'est sur qu'un atelier d'armures ou d'armes devait respecter d'une certaine manière sa "gamme" et avoir une production peut etre pas si variée que cela...
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pierre leroux
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dim. févr. 21, 2010 12:13 pm

On est donc pas dans la reconstitution alors si je comprend bien, mais dans l'évocation ?
Je pose la question pour ceux qui débutent et qui en lisant ce sujet doivent se dire "ah ben c'est bon ! on fait comme on veux" c'est vraiment l'idée que donne la conclusion du dessus en tout cas.
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golem
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dim. févr. 21, 2010 3:04 pm

Dans "histoire "vivante", il y a histoire= qui a existé.

Ce serait comme dire: "z'étaient pas plus bête que nous. Si on y a pensé, pourquoi pas eux?"

Ou "Marco Polo a vu Cathay, donc les Chinois ont pu faire le chemin inverse" et on va voir de l'asiatique arriver sur des presta historiques.

Il est préférable de se borner à ce qui est attesté pour "l'histoire vivante". Pour le reste on peut parler d'évocation, mais le terme reste sujet à interprétation quand même. Ou alors, il faut clâmer haut et fort que c'est pas histo...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
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dim. févr. 21, 2010 3:05 pm

Ben, à la lecture de ce palpitant post, c'est à mon avis la conclusion la plus logique qui vient à l'esprit : Dés le départ il est exclusivement question d'évocation, et là, effectivement, ont peut se permettre un équipement dont l'aspect sécuritaire ou la démarche économique prime sur l'historicité. Cela se défend...
Par contre, si on veut faire de l'histo avec ce chapel, ne peut on pas tout simplement démonter le tambour de lave linge dont il est affublé, quitte à le remettre avant la mêlée ? La modification pour le rendre amovible ne doit pas être trés compliquée et le rendrait multi-fonctions !!!
Si on veut être puriste par contre, la démarche est effectivement erronée, et là je rejoins totalement Koshrau, Bouchard,...
Enfin, cher Geraud, permets moi juste de te faire partager mon expérience en toute amitié : Si tu demandes des conseils ou des avis, ecoutes les et dissertes-en avec correction si tu le juges bon. Cependant, si tu veux rester campé sur tes positions initiales, et que tu es persuadé que de toutes façons tes choix sont les bons, ne demandes rien. Dans le monde de la reconstitution, il faut être humble et à l'écoute. Je me permets de te citer : "bien mal avisé celui qui croit tout savoir..."
Amicalement
Que tremblent les porteurs de pelles !
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Benoit G
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lun. févr. 22, 2010 2:19 am

Salut Gérault,

Je vois bien qu'on est pas du tout dans la même démarche et chacun fait comme il veut. On est un peu dans l'incompréhension mutuelle j'imagine, mais bon c'est comme ça. D'ailleurs, tu dis que : "C'est davantage issue a l'origine d'une solution de facilité, je le reconnais très volontier." C'est juste la réponse que je voulais, j'ai pas besoin de te titiller plus ;-) !


Quans je parle de klappvisor modifié, je parle d'un bascinet qui était de type klappvisor (c'est à dire à ouverture frontale), dont on a viré le mézail tout simplement et on a rajouté un nouveau mézail à ouvertures latérales. L'exemple le plus connu est le bascinet à bec de passereau de la Royal Armouries. On voit d'ailleurs bien que le bascinet est bien antérieur au mézail vu sa pointe très centrée au lieu d'être filante en arrière.

(Tu as la réponse à ta note n°1 dans le paragraphe au dessus du coup.)

Les sources ne montrent pas souvent les clavettes, les dessins étant bien trop peu précis pour ça. Pas plus qu'elles ne montrent les vervelles, les trous de couture pour le rembourrage etc... à part la forme générale, on a rien en gros. C'est pour ça d'ailleurs que c'est quand même beaucoup mieux de se référer à un gisant au pire, une pièce d'époque au mieux.

Je qualifie pas du tout l'art italien de basique, oula il faudrait que je sois fou pour dire une chose pareille ! Non, du tout, je parle de mézail primitif, comme je parle de gantelets primitifs par exemple. Les premiers mézails sur bascinet apparaissent dans le premier tiers du 14ème et on a là un exemple. Il a l'air d'après le dessin de conception extrêmement simple, mais le terme primitif s'applique uniquement au fait qu'il fasse partie des premiers mézails (il y a beaucoup d'autres exemples sympas d'ailleurs).

Oui il existe pleins de mézail type klapp différents, je n'ai jamais dit le contraire.

Le bascinet à mézail globuleux de Réchignac n'est pas une source, il faut que tu cites une source pour que ça soit valable. Par contre, un détail intéressant dans ton manuscrit, c'est justement que le mézail soit de type globuleux alors que c'est plutôt rare à cette époque. C'est plus début XVème, bien qu'il y ait des exceptions.

Pour la note n°2, je te remercie pour tes compliments et je te rassure, je ne pourrais pas acheter moi non plus les bras que je fais, loin de là...
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