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Modérateur : L'équipe des gentils modos

Sven
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dim. déc. 19, 2010 1:03 am

Le Goupil a écrit :
Sven a écrit :Cela dit on peut considérer que les étudiants (et les profs) sont "moins bons" qu'avant, mais ils restent surement meilleurs que pas mal d'autodidactes (j'ai pas dit tous) que se prennent pour des spécialistes parce qu'ils ont monté une association de reconstitution historique.
:lol:
Bien d'accord avec toi pour remettre en place les reconstituteurs au passage ! Même si beaucoup d'associatifs en connaissent au final un sacré rayon et que, sur le Moyen Age, l'immense majorité de ce que je connais, (et j'ai la prétention, à force, d'en connaître pas mal), bin, je ne l'ai pas appris durant mes 10 années d'études universitaires...
Idem dans mon cas, mais après nos cas sont particuliers puisque nos formations professionnels, notre passion et notre métier se mélangent.
Sven a écrit :Quant à l'histoire, je ne connais quand même pas beaucoup d'enseignants de fac qui ne sont pas aussi passés par les concours et surtout par l'agrégation. Dans mon cursus universitaire je n'ai eu presque que des doctorants agrégés et on ne m'enlèvera pas de l'esprit qu'ils n'ont pas eu leurs diplômes dans un paquet surprise et qu'ils sont plus compétents que des passionnés qui n'ont pas accès à 3/4 des sources, de la bibliographie et des outils nécessaires à la compréhension de ceux-ci.
Les concours, comment dire ? Y'aurait beaucoup à dire... J'ai connu des bêtes qui ne parvenaient pas à les avoir parce qu'ils ne parvenaient pas à rentrer dans le moule des concours, et des médiocres qui les ont eus uniquement parce qu'ils ont donné les réponses stéréotypées que le jury attendaient (ce qui peut être considéré comme une sorte de talent aussi, admettons).
Oui, mais bon encore une fois, aucun mode de sélection n'est parfait, mais j'ai aussi surtout vu l'effet salutaire des concours qui permettent d'empe^cher aux fameuses billes dont tu parles d'être devant des gosses. Or en reconstit' chaque week-end, combien de ces passionnés contrôlés par personne vont débiter des conneries devant le public? je trouve ça infiniment plus dérangeant que les pourcentage de doctorants de complaisance ou de profs formatés.
Sven a écrit :Et je rajouterais aussi que quand on est enseignant on a aussi appris à "transmettre" parce que ça ne s'improvise pas la "transmission".
Bin non... CAPES et AGREG sont plus des machines à concours, justement, que des structures d'apprentissage de la pédagogie, quant à la fac... J'y ai donné des cours pendant 4 ans sans que personne ne m'ait jamais donné le moindre tuyau pédagogique...
Oui, mais je parle après. Bien que les formations soient très critiquées ou critiquables, on peut difficilement jugée ce qu'est la transmission quand on a aucun retour de ce qu'on raconte et qu'on a pas à occuper chaque jour les gamins avec des thèmes pas toujours passionnants.
Modifié en dernier par Sven le dim. déc. 19, 2010 1:05 am, modifié 1 fois.
Sven
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dim. déc. 19, 2010 1:05 am

Sibylle a écrit :
Le Goupil a écrit :Et au final, j'ai bien plus de fierté (parce que quand même, je suis un gros orgueilleux !) à faire ce que je fais maintenant comme intermittent du spectacle (qui reste par nature un statut relativement précaire, qu'on le veuille ou non, même si je n'ai pas à me plaindre) autodidacte que de mes diplômes ou d'ailleurs d'une quelconque reconnaissance universitaire...
Entre parenthèse, personellement.. j'ai considérablement plus appris en histoire et culture médiévale en tant qu'autodidacte reconstitutrice etc. qu'en 4 ans de fac d'archéo (enfin 3,5).. et quand je dis "considérablement", je suis encore à des années-lumières du compte..
Oui, mais les techniques c'est en fac d'archéo que tu les as probablement apprises non?
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pierre al
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dim. déc. 19, 2010 1:06 am

Probablement parce que les études universitaires en histoire, enfin, de par mon expérience, ne sont pas un apprentissage factuel, mais bel et bien un apprentissage de méthodes et de modes de réflexion....rappellons qu'un historien, ce n'est pas quelqu'un qui sait que marignan c'est 1515, l'historien, c'est quelqu'un qui se demande pourquoi ça a eu lieu, entre qui et qui, comment, et ce que ça a entrainé... Le mec qui se contente du factuel, c'est un érudit, pas un historien.

EDIT: réponse a Yaourt
Modifié en dernier par pierre al le dim. déc. 19, 2010 1:08 am, modifié 1 fois.
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Yaourt
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+1
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Sven
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Yaourt a écrit :
Entre parenthèse, personellement.. j'ai considérablement plus appris en histoire et culture médiévale en tant qu'autodidacte reconstitutrice etc. qu'en 4 ans de fac d'archéo (enfin 3,5).. et quand je dis "considérablement", je suis encore à des années-lumières du compte..
J'aime bien dire ça aussi des fois, mais quand je compare avec des gens en cursus universitaire vraiment intéressés, j'aime bien nuancer. Oui, on peut, pour certains, en savoir plus que beaucoup d'universitaires, mais uniquement dans certains domaines. Et vice-Versa. C'est au final très peu comparable. Pas du tout à mon sens en fait.
Et puis je m'inscrit un peu en faux sur ce challenge de la connaissance. L'histoire étant un puits sans fond, on peut toujours tomber sur le gars "qui sait plus que...", mais ce qu'on demande aussi à l'historien c'est de produire une analyse, pas de s'en tenir aux faits. Or sans trop m'avancer, le reconstituteur s'en tient aux faits et à la source pour elle même, on lui demande peu (enfin ça dépend) de produire une analyse complexe.
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Sibylle
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Sven a écrit :
Sibylle a écrit :
Le Goupil a écrit :Et au final, j'ai bien plus de fierté (parce que quand même, je suis un gros orgueilleux !) à faire ce que je fais maintenant comme intermittent du spectacle (qui reste par nature un statut relativement précaire, qu'on le veuille ou non, même si je n'ai pas à me plaindre) autodidacte que de mes diplômes ou d'ailleurs d'une quelconque reconnaissance universitaire...
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Oui, mais les techniques c'est en fac d'archéo que tu les as probablement apprises non?
Ca reste à voir...
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Yaourt
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Sven : C'est aussi pour ça que je dis que c'est pas comparable :)
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pierre al a écrit :Probablement parce que les études universitaires en histoire, enfin, de par mon expérience, ne sont pas un apprentissage factuel, mais bel et bien un apprentissage de méthodes et de modes de réflexion....rappellons qu'un historien, ce n'est pas quelqu'un qui sait que marignan c'est 1515, l'historien, c'est quelqu'un qui se demande pourquoi ça a eu lieu, entre qui et qui, comment, et ce que ça a entrainé... Le mec qui se contente du factuel, c'est un érudit, pas un historien.

EDIT: réponse a Yaourt
Voila, tu as posté ça avant moi.

Par exemple lorsque j'ai fais mon mémoire, il m'a fallu produire une analyse sur un thème précis. résultat, j'ai torché un truc en deux mois parce que tout le travail préparatoire je l'avais fait via la reconstit'. L'essentiel du travail fut donc de croiser les sources que j'utilisais déjà pour produire une analyse et non plus rester sur du factuel ou reproduire quelque chose.
Sven
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dim. déc. 19, 2010 1:13 am

Le Goupil a écrit :
Sven a écrit :. Or sans trop m'avancer, le reconstituteur s'en tient aux faits et à la source pour elle même, on lui demande peu (enfin ça dépend) de produire une analyse complexe.
Dans la plupart des cas, oui, mais on est une paire à analyser tout un faisceau de sources sur un sujet donné sans pour autant publier... Note qu'on peut transmettre autrement que par la publication... On est quelques-uns à transmettre les synthèses de nos recherches par le spectacle (si si, c'est possible), genre !
;)
C'est pour ça que je dis "peu" et non "pas" car à l'arrivée on doit parfois produire une analyse pour être bien sur de l'existence de telle pièce de costume, de tel objet, etc... à un lieu ou un moment donné.
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pierre al
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dim. déc. 19, 2010 1:15 am

EDIT : 'fin, en théorie, parce que justement, si les méthodes et modes de réflexion qu'on t'enseigne sont faux (si si, ça arrive, j'en aurais à raconter sur le sujet), bin...
Une méthode , en tout cas dans un domaine aussi vaporeux que l'histoire, ne peut pas vraiment être fausse... Par contre, elle peut être mal adaptée.
Pour ma part, mon domaine a moi, je dirais que mieux vaut une mauvaise méthode que pas de méthode du tout...

Ps: le but de la publication n'est pas tant que transmettre que de s'approprier un sujet, de faire connaitre ses travaux et de les soumettre au débat... Aucune publication ne demeure incontestée, aucune. Et c'est un historien très fier de ses publications qui vous le dit
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le furet
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dim. déc. 19, 2010 1:18 am

pierre al a écrit :Je dirais, sur la citation d'au dessus que je n'avais pas noté, que c'est pas capital de savoir que les fusils de 14 18 se chargeaient par le canon, par la culasse, s'ils tiraient à 100 ou 1000 metres. C'est pas super interessant comme info, meme du point de vue historique.
Ouais et ça montre qu'il ne faut pas non plus se formaliser quand un gamin te sort que les n'épées à le Moyen-Âge elle font 20kg au lieu de deux sur la même lancée.

Ouais, ben vous savez quoi ? L'école ce serait cool et ça participerait 'achement mieux au progrès de l'humanité si on faisait moins de fixette sur l'ortograf et qu'on dégageait du temps pour les leçons de choses, si on remettait de l'économie domestique et si on remplaçait la philo par de l'économie financière en term', je pense que là on serait un peu plus en phase avec les vrais ressorts du monde actuel et que les mômes seraient mieux armés.

Et pour les fanas de l'orthographe, mon petit frère est dysorthographique (pour un instit' c'est une cancre, mais si on fait intervenir un neurologue, l'orthophoniste, le médical quoi, ça devient un handicap lourd et non reconnu). Et ben il s'est quand même démerdé à avoir un bac STT avec mention en se tapant -3 à -4 point sur toutes les matiéres pour l'ortograf et aujourd'hui ça va très bien pour lui, il a fait des études comptables courtes et il gagne plus que moi qui suis ingénieur et il sera à la retraite avant moi qui ait fait des études longues.

Alors quand tu vas en fac t'as intérêt à sortir du lot et à savoir pourquoi t'y es sinon t'as rien à y faire et mieux vaut un BEP de plombier ou un bac pro boucherie ou même un simple permis poids-lourd ou bus qu'une maîtrise de lettres/Histoire par les temps qui courent.

My two pence

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pierre al
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dim. déc. 19, 2010 1:21 am

C'est pour ça que j'ai considerablement diminué l'intensité de mes corrections quant aux armes et arts martiaux anciens. Parce que, fondamentalement, c'est pas important.

Ps: je dirais quand même que l'histoire du poids pose un autre souci, celui du manque d'appréhension du poids réel des choses... Et la, ca devient presque utile. Après, nul besoin de lier ca a une épée.
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le furet
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dim. déc. 19, 2010 1:37 am

Sven a écrit : Or sans trop m'avancer, le reconstituteur s'en tient aux faits et à la source pour elle même, on lui demande peu (enfin ça dépend) de produire une analyse complexe.
Ca dépend...

Enfin, oui, tout dépend de ce qu'on appelle analyse poussée en fin de compte. Certains d'entre nous vont chercher à reproduire des objet artisanaux avec un sens du détail maniaque, nécessitant une analyse globale des propriétés d'un objet là où des thèses sur un aspect particulier vont négliger un ensemble d'autres détails ou propriétés sur la même pièce archéo ne poussant l'analyse que sur un aspect bien précis.

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Sedryk
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dim. déc. 19, 2010 3:57 am

j'ai lu la totalité du post et je dois avoué qu'il y a pas mal de chose qui m'ont fait sourire. Tout le monde crie holala le niveau baisse. Moi j'ai envi de vous demandez vos sources. Attention je ne dis pas qu'il ne baisse pas (remarque il faudrait déjà qu'on définisse se qu'est le niveau) je pense juste qu'il faudrait se baser sur autre chose qu'une impression ou une expérience personnel.
En lisant le tout premier message j'ai juste trouver ça drôle, je pensais pas que le sujet partirait en débats sur l'éducation.
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Yaourt
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dim. déc. 19, 2010 4:11 am

Nan mais fait pas gaffe, tous les sujets sur les perles étudiantes partent dans ce débat là, et chaque fois on redit tous les mêmes choses, mais ça fait vivre le forum :D
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