Question coton.

[cymralle]

Luther et Ambract : je comprends bien (et je n'ai pas vu de personnes qui disaient le contraire) c'est juste que mon côté en tout cas, je n'ai pas compris le rapport direct de ces réactions avec le sujet ^^.

Quelqu'un pose une question sur le coton, et ensuite plusieurs personnes sont venues donner des infos qu'elles avaient sur le coton au Moyen-âge (un cas coton haha... ok elle était facile).
Personne ne s'est mis à en déduire que le coton c'était une matière fantastique 100% utilisée au M-A (mais que c'était la ouate qu'il préférait). Personne n'a donné une info, puis a enchaîné avec la conclusion "banco vas-y pour ton coton !". Tout le monde est resté plutôt évasif. Résultat : on voyait bien que c'était un sujet délicat, que les gens ne sont pas d'accord entre eux. Et on peut difficilement conclure quoi que ce soit.

D'ailleurs, personne ne s'est mis (à part une blague et encore) à aller comprendre de travers ce que les gens disaient, pour se mettre à clamer "youpi je fais toutes mes tenues en coton !". Dans le cadre où personne n'a été en mesure d'affirmer "le coton c'est ok pour ton projet", et que plein de gens ont plutôt dit "alors sans doute oui mais telle période, tel endroit, tel statut", je ne vois vraiment pas comment quelqu'un se mettrait à penser "ah donc le coton c'est bien pendant tout le Moyen-âge, super je vais économiser des sous" C'est limite du contre-sens.

A moins d'avoir l'esprit tordu, d'être de mauvaise foi ou de vraiment pas lire le contenu de la discussion... Donc forcément... perso j'ai pas compris la réaction

Après, si quelqu'un a envie de compiler toutes les infos pour parler du coton pendant tout le Moyen-âge, toute région et peuplades confondues, ça nous ôterait certainement une sacrée épine du pied (et quant au côté discutable du coton, c'est vrai mais ça le devient moins pour certaine zones, certains lieux, donc encore une fois, tout dépend. On n'est pas rendus, pfffiou...)

[ambract]

Le textile, c'est pas le plus facile, mais c'est le plus cool!

Le coton dans les pourpoints, c'est du concret, nous sommes pragmatiques.
Le reste, ce sont des données certes intéressantes mais difficilement intégrables dans un projet de reconstitution, comme tu le soulignes toi-même.
Le tout ici est de réfléchir quant à l'utilisation du coton dans nos activités, et éviter à certains les raccourcis trop faciles.

Pis nous dans le groupe on ne porte pas de soie, on la retire des dames

[luther80]

Attention Yrwanel,
je parle d'Amiens et je sais de quoi est composé la futaine, je ne suis pas con non plus sinon je n'en aurai pas parlé. ;-)
Ce que j'entend par coton, je parle de l'appellation "moderne" designant le tissus utilisé par exemple comme doublure etc.. et non pas les tissus "mélangés ".
Je me suis peut être mal exprimé dans mes propos! :-)

[von spessen]

Le probléme est que ce sujet à été traité des dizaines et des dizaines de fois.
A chaque fois, les mêmes types de réponse font surfaces.
Et bien souvent , comme l'a dit Ambract, les gens cherchent avant tout à justifier leurs erreurs.

Pourquoi vouloir se prendre la tête à utiliser quelque chose qui est trop discutable pour être utiliser?
Le lin, la futaine,la laine, le chanvre etc... on a des sources du coté d'Amiens. Le coton hormis son utilisation en bourre pour les pourpoints, pour l'instant je n'ai pas trouver de mention ni de source.

Attention je parle pour ici que pour le début XVeme et pour la picardie. Apres, le reste de la france et les autres périodes, je m'en balance complétement.

Maintenant les gens qui utilisent le coton font souvent ça dans l'espoir de gagner un ou deux euros sur le mêtre par rapport au lin.
;-)

eh bien voyons, cela continue !
"et bien souvent, les gens cherchent à justifier leurs erreurs"...QUELLES ERREURS EN CE QUI CONCERNE LE HAMSTER?
c'est quelqu'un qui est seulement intéressé par la RECHERCHE
à ma connaissance, elle n'a pas de kit...
çà vous fait si peur que cela, que quelqu'un cherche ?
Vous faites la paire tous les deux : je cite "Apres, le reste de la france et les autres périodes, je m'en balance complétement."
Encore du dédain et de l'étroitesse de raisonnement, le tout agrémenté d'une bonne dose de suffisance...
Le Hamster, elle, cherche à avoir un raisonnement d'ensemble, à comprendre, époque par époque...cela vous DERANGE ?
une démarche qui ressemble beaucoup à une démarche scientifique de base vous effraie autant que cela ?
..et on continue avec une généralisation :"les gens qui utilisent le coton font çà souvent..Etc.."
...Et toutes les femmes sont bavardes, les Noirs sont musiciens dans l'âme, les Marseillais sont tous des caricatures de Fernandels ?
C'est avec des raisonnements comme ceux-là que l'on en arrive à justifier les pires des solutions politiques et sociales !
Votre suffisante était choquante, mais maintenant vous êtes purement effrayants... froid dans le dos...brrr...
Mais il y a encore de l'espoir : penser, cela s'exerce, au boulot, messieurs !

[ambract]

ça n'a pas un nom ça, le point où les mecs n'ont plus d'argument et te traitent de nazi?

lol, t'es hamsterophile pour monter sur tes grands mammouth comme ça? Kalima, Jupiter Capitolin puisse prendre soin d'elle^^, n'a pas vu sa recherche de connaissances remise en question.
Ce sont les faignants que j'avais en tête, sachant que de la recherche, cela fait suffisament d'années que j'en fais depuis que je suis sorti de la fac pour ne pas avoir à piailler de la doc sur un forum.

[ambract]

bon, avant de me refaire qualifier d'inculte par la plebe en colere, je parlais du point godwin, hein, on est d'accord, c'était du 3eme degré mdr

[von spessen]

ça n'a pas un nom ça, le point où les mecs n'ont plus d'argument et te traitent de nazi?

lol, t'es hamsterophile pour monter sur tes grands mammouth comme ça? Kalima, Jupiter Capitolin puisse prendre soin d'elle^^, n'a pas vu sa recherche de connaissances remise en question.
Ce sont les faignants que j'avais en tête, sachant que de la recherche, cela fait suffisament d'années que j'en fais depuis que je suis sorti de la fac pour ne pas avoir à piailler de la doc sur un forum.

Nazi, c'est toi qui le dit....mon propos est beaucoup plus fin, relis-le, je t'en prie...plusieurs fois...prends ton temps...
..à moins que tu ne trouves pas d'autre exemple ?...ma foi, peut-être....vu ta prose...
..."piailler de la doc"....encore du dédain...jugement hâtif...quelle marque d'élégance...
En parlant d'élégance....stp...en tant que "chercheur" étant sorti de la fac etc. etc... pourrais tu faire attention à ton orthographe ?
elle est, pour l'instant, par trop révélatrice de ce qui semble être, dans ces posts, un certain manque...de beaucoup de choses...
c'est bien triste...
"Hamsterophile"? si cela signifie que j'aime comprendre, réfléchir et étudier, alors oui, je le suis mille fois !
(Mais toi, avec l'à-propos qui te caractérise, tu as sans doute juste regardé ma signature...non ?)

[yrwanel]

Mais très chers, j'assume n'être que de la "plèbe" émergeant à peine de sa glaise infâme, face à de tels phénix!


Je m'incline donc humblement de n'être que textileuse, bêtement manuelle, certainement inculte, et de ne pas me préoccuper que du SEUl Amiens à VOTRE époque, sans lequel l'Occident et l'ensemble du MA ne serait RIEN!
Dommage de ne pas avoir précisé, justement, que votre époque, et Amiens soient vos seules références.
Cela aurait aidé tout le monde!

[ambract]

ahh mais quel plaisir de se retrouver entre gens de mauvaise foi, je me sens moins seul du coup^^
Tatie, je n'ai pas remis non plus en question tes connaissances importantes en textiles, que les choses soient claires, et tu en redonnerais à voir à certains pros.

Von machin, la seule chose que tu aies pointé du doigt, c'est effectivement l'absence cyclique d'accents dans mes phrases, et autres cédilles! Je l'avoue, je suis moi-même un peu tire au flanc avec mon clavier, en plus d'être une personne inculte et abjecte.
Mais les gens qui ont le complexe d'infériorité que tu sembles avoir, via tes récentes interventions, me laissent au mieux intrigué, au pire totalement froid. Le manque de finesse dont tu as fais preuve auparavant me permet effectivement ce raccourci avec le terme "nazi", puisque c'est le dégoût de la culture et le manque d'entrain à la discussion de ces gens là qui est fréquemment utilisé pour qualifier les gens qui ne sont pas d'accords avec vous.

Ceci dit, non je n'avais pas vu ta signature, mon propos était plus taquin^^. Mais amusant, effectivement

[cymralle]

J'avoue que je n'ai pas tout compris ^^

Je pensais que vous parliez simplement de ne pas généraliser avec le coton (="ce n'est pas parce qu'on en trouve qu'une fois à tel endroit pour telle personne, que tout le monde n'importe où et n'importe quand peut en utiliser"). Mais en fait là je sais plus trop, on dirait que c'est plutôt "dites non au coton, c'est trop le bordel, les sources sont pas exploitables, rien n'est sûr."

Oui c'est le bordel et on est rarement sûr de grand chose, mais si on se penche sur le sujet et qu'on cible bien sa période, son lieu, son statut, on peut bien voir si la probabilité pour employer telle matière textile est forte, moyenne, ou trop petite (en comparant les sources textiles, textuelles, et puis en ajoutant une interprétation et analyse personnelle. Si c'est argumenté et que ça se défend, en tout cas ça me choquera pas). Si on fait un "Rus" (c'est pas un Russe hein... merci de pas généraliser de travers ^^) au Xe, qui se fait son pantalon "rus", l'emploi du coton ça me semble pas improbable du tout (cf Thor Ewing).

Donc tout dépend bien de quand, qui, quoi, où. On peut pas dire généraliser en disant "oui au coton"/ "non au coton" catégoriquement. Enfin, j'ai l'impression :s

>>Là par exemple on un sujet précis : seigneur picard du XVe, suffit de cibler les sources qu'on a autour de ça. Le sujet n'avait dévié sur le coton en général au Moyen-âge que parce qu'il y a commencé à avoir des infos élargies ("de tel siècle à tel autre, c'est rare dans le nord" "on a des traces pour un seigneur à telle période" etc.). Mais c'est sûr que ça simplifie pas la tâche, autant se concentrer ici sur la période donnée. ça évitera de s'imaginer que quiconque lira le sujet s'imaginera d'office que le coton pour sa tenue moldave XIIIe c'est banco, ou que d'autres y verront une raison de justifier des erreurs et tout ce qu'on peut aller chercher très loin en partant du sujet de base

[von spessen]

ahh mais quel plaisir de se retrouver entre gens de mauvaise foi, je me sens moins seul du coup^^
Tatie, je n'ai pas remis non plus en question tes connaissances importantes en textiles, que les choses soient claires, et tu en redonnerais à voir à certains pros.

Von machin, la seule chose que tu aies pointé du doigt, c'est effectivement l'absence cyclique d'accents dans mes phrases, et autres cédilles! Je l'avoue, je suis moi-même un peu tire au flanc avec mon clavier, en plus d'être une personne inculte et abjecte.
Mais les gens qui ont le complexe d'infériorité que tu sembles avoir, via tes récentes interventions, me laissent au mieux intrigué, au pire totalement froid. Le manque de finesse dont tu as fais preuve auparavant me permet effectivement ce raccourci avec le terme "nazi", puisque c'est le dégoût de la culture et le manque d'entrain à la discussion de ces gens là qui est fréquemment utilisé pour qualifier les gens qui ne sont pas d'accords avec vous.

Ceci dit, non je n'avais pas vu ta signature, mon propos était plus taquin^^. Mais amusant, effectivement

Allez, j'arrête là...cela ne mène nulle part...tu n'as peut être pas, aujourd'hui, ce qu'il faut pour comprendre de quoi je parle.
Dommage.
Je suis donc dans l'incapacité de continuer cet échange, car tu es dans l'incapacité de pouvoir le poursuivre.
Communiquer dans le vide, ce n'est pas communiquer...

[ambract]

aaah bah cassé le jouet, il s'allume plus!
non, allez 6eme degré, c'est dommage que tu lâches comme cela, parce que dans le fond tu n'as pas vraiment fait avancer les débats autour des connaissances sur le coton, dommage, cela aurait été intéressant. Peut être la prochaine fois que le sujet ressortira, dans 6 mois quoi.

@ Cymralle: relis le fil, je ne remets pas en cause l'existence du coton en Europe, seulement ses formes d'utilisation à l'époque, et à fortiori aujourd'hui par nos amis les médievistes (meuuhhh...).

Un pantalon rus en coton au XIe, oui, why not? Après pourquoi du coton plutôt que du lin ou de la laine? Pareil, du coton à Paris au XIIIe chez un bourgeois, ok! Pourquoi privilégier cela aujourd'hui en reconstit' plutôt que du lin? Il y a un exemple, certes, mais à côté de combien d'autres pour de la simple toile de lin ou mélangée (et dur à trouver aujourd'hui, c'est vrai).

Aujourd'hui si tu ne limites pas et ne critiques pas ces exemples isolés, demain tu auras tous les moyen-diévistes qui utiliseront sans réfléchir du coton sur les campements.
Il y a la recherche de la connaissance, et il y a également sa diffusion. Nous sommes responsable de leur forme dans les deux cas.

[ambract]

de plus, je souhaites repondre une nouvelle fois à Kevin: non, pas de coton en usage en Picardie pour la confection de vêtements en dehors du pourpointage.
C'est assez précis les gens, ou va-t-on encore voir les rus se ramener dans la conversation?

[cymralle]

Je t'avoue Ambract qu'au milieu des tergiversations et déviations, j'ai parfois eu du mal à reprendre pied !

- J'ai cru que tu remettais en question l'utilisation du coton, quand tu as dit ça :

Le coton dans les pourpoints, c'est du concret, nous sommes pragmatiques. Le reste, ce sont des données certes intéressantes mais difficilement intégrables dans un projet de reconstitution, comme tu le soulignes toi-même.

En gros j'ai mal compris, j'ai cru que tu disais : le coton pour les pourpoints c'est ok, mais pour tout le reste on n'a pas de concret donc on oublie le coton en reconstit'.

Pourquoi du coton plutôt que de la laine ou du lin pour un pantalon "rus" ? Rien ne justifie à 100% l'un plus que l'autre. Pour ça que je n'ai pas dit qu'il fallait en utiliser, je ne faisais qu'une mention. Mais comme tu poses la question, j'imagine que ceux qui font ce choix s'appuient sur les restes textiles (cf Thor Ewing) et l'Hudud al-'Alam qui dit que les Rus utilisaient un métrage impressionnant de coton pour leur pantalon. Ce n'est pas "énorme", mais pour le peu de sources qu'on a, c'est déjà un quelque chose qui peut justifier la démarche. On n'a pas plus de traces de lin ou de laine pour ce pantalon, bref, ça me choquerait pas pour ce cas particulier.

Évidemment il s'agit à chaque fois de se pencher sur le cas, pour recouper et voir au final s'il est pertinent ou non. Si c'est juste de l'isolé et qu'il vaut mieux ne pas le colporter en reconstitution, ou si c'était sans doute moins isolé qu'on le pense. Le fait est que quand on a de nombreuses mentions et traces pour une période donnée, on ne peut pas décider tout bonnement de les nier sans s'être un peu penché dessus . Mais, complètement d'accord avec toi : on ne peut pas non plus se mettre à rendre majoritaires des cas isolés.
J'ai simplement le sentiment qu'un juste milieu est possible, que si on s'inscrit dans le cadre d'une démarche précise et ciblée, on peut s'attaquer parfois aux choses "isolées" (faut juste pas que tout le monde se mette à généraliser à partir de là).

Pour le reste : oui j'avais bien compris que tu faisais de la "prévention-coton" dans la reconstitution ^^ en repensant à ces gens qui justifient leurs erreurs, aux généralisations, et à nos-amis-les-médiévistes-meuuuuh (kot kot. Non c'est rien, j'aime bien kot kot). Mais comme je te disais (je suis peut-être trop optimiste) le sujet m'avait pas l'air de dévier au départ, et chacun était très prudent avec les infos qu'ils donnaient, restant dans le flou et évitant de tendre des perches à ceux qui auraient eu envie de généraliser. Donc je n'ai pas compris tout de suite pourquoi brandir le "halte-là, ne généralisez pas".

Mais bon, c'était peut-être un "mieux vaut prévenir que guérir"

[edit]Zut tu as posté quand j'étais en train de te répondre

Argh non ne me flagelle pas, j'ai reparlé des "rus", mais c'était avant que tu exprimes tes craintes quant à les revoir venir dans le sujet, je le jure, pardon, pardoooooon. D'une nature sadomasochiste, je vais continuer :

Donc, pour les "Rus"... Désolée, j'ai dû très mal m'exprimer ! J'en ai parlé car je répondais simplement aux messages qui étaient juste avant et généralisaient sur le coton "dans le sud et pas dans le nord". Comme le sujet s'élargissait sur le coton en général au Moyen-âge, ça ne m'a pas paru idiot sur le moment de citer quand même la Russie et le Xe siècle, histoire d'apporter une pierre. Voilà ce qu'ils étaient venus faire dans la conversations, les impudents, les malpolis, les sans-gènes qu'ils sont quand même... ça se fait pas des trucs pareils... y'a plus de jeunesse j'vous jure...

Mais je t'avoue, avec le recul : se mettre à mentionner le coton des pantalon "rus" dans un sujet qui commençait à s'élargir sur le cas du coton, ça ne me choque pas plus que de penser à prévenir qu'il ne faut pas justifier ses erreurs par des cas isolés et qu'il ne faut pas utiliser du coton pour tout et n'importe quoi. Finalement. ça se tient.

[ambract]

finalement ça se tient