Polémique Miles/Cheval

[Bouchard]

Tu sais, faut pas dire des trucs comme ça en public...

[gael]

votre chevalier, de temps en temps faut bien qu'il en descence de son cheval.
Ne serait-ce que pour aller aux toilettes

Dans certaines chroniques, on lit que des archers font leur besoin tout en étant en selle pour ne pas perturber l'avance d'une armée.

URSIN

Tout à fait d'accord.
Arêtez de tuner vos bagnolles et achetez une monture

Maintenant, pas besoin de savoir monter à cheval pour faire un grand galot en promenade (càd pas dans la piste) avec tout l'équipement ?????? Ma fille apprend l'équitation dans un manège depuis 2 ans ( ---> permet moi d'avoir des doutes)

L'équitation ça reste très instinctif je trouve (je suis loin d'être un expert la dedans) et c'est très abordable pour peu qu'on s'y investisse un minimum en volonté.
J'ai appris avec un amis, Olivier (De Grahartz sur ce forum),et en quelques mois, j'ai su monter à toutes les allures, sur tous les terrains (ville, foret, champs, ...), en léger et en armure (je replace d'ailleurs une photo que j'ai deja posté sur ce forum :
http://users.skynet.be/fa448511/Med/Gael.JPG )
J'ai un peu travailler divers exercices équestes et de joutes.
Enfin bref, si moi, chômeur ruiné j'y arrive, je ne vois pas pourquoi d'autres ne le ferait pas...
L'étape suivante est la possession de ma propre monture et de son matériel pour affiner toute cette expérience.

on aura pas assez d'une vie... et dire que je perds mon temps au boulot devant un écran...

Voilà qui resume bien le probleme moderne

Tu as choisi l'argent (enfin j'espere pour toi)

J'ai choisi le temps.

[lou teignou]

Maintenant, pas besoin de savoir monter à cheval pour faire un grand galot en promenade (càd pas dans la piste) avec tout l'équipement ?????? Ma fille apprend l'équitation dans un manège depuis 2 ans ( ---> permet moi d'avoir des doutes)

Serait-ce que parce que ta fille apprends l'équitation en manège depuis 2 ans que cela te donne des doutes sur la possibilité de galoper en costume tôt en apprentissage...



Je ne vais pas spéculer 107 ans.

C'est possible.

On l'a fait.

J'ai même des témoins et témouïnes.



LT

[guilhem de tresmals]

Aed a dit : et dire que je perds mon temps au boulot devant un écran...

Bienvenue au club...

[oriabel]

Avec le stage de LT du we dernier, il est certain que ma vision a changé. Il ne me viendrait pas à l'idée d'interdire à un chevalier sans monture d'incarner ce statut. Mais certaines conclusions ne s'imposent qu'au terme d'une expérience personnelle qui amène ensuite une évolution personnelle. Si je suis dans le cadre de la reconstitution, à cheval, je ne me vois pas désormais autrement qu'en costume noble, civil ou militaire. Comme c'était le cas à l'époque.

Est-ce bien ou mal, sectaire, élitiste...je ne crois pas que là soit la question.

Certains membres de ce forum, cavaliers et reconstituteurs à la fois, montrent des photos de leurs personnages. La réaction est unanime : c'est beau. Pourquoi ? l'ensemble est cohérent. C'est tout. Comment nier une évidence qui saute aux yeux ?

[Olivier de Termes]

Ce doit être une excellente expérience en effet, mais un point m'accroche, c'est pas parceque c'est beau que c'est cohérent, et inversement.On peut très bien faire du beau, et qui serait complètement incohérent historiquement .....Sinon je maintiens ce que je disais plus haut, les chevaliers à l'époque notamment dans le sud de la france, n'était certainement pas tous de gros richards qui pouvait se payer une monture et tout ce qui va avec.Certains officiaient même dans les milices urbaines, dans ce cas je pense qu'ils n'avaient point de monture .

Gael à dit :
Voilà qui resume bien le probleme moderne
Tu as choisi l'argent (enfin j'espere pour toi)
J'ai choisi le temps.

Et comment tu fais pour choisir le temps ?? parceque moi j'ai pas trouvé le secret ......

[gael]

Et comment tu fais pour choisir le temps ?? parceque moi j'ai pas trouvé le secret ......

Chomage, et essayer de vivre de ma passion.

[Olivier de Termes]

Ah oui c'est bien ce que j'avais cru comprendre....sauf ton respect Gael, heureusement pas tous les médiévistes et autres passionés ne font le même choix que toi

[jehan2]

Uther le Faydit a dit : Sinon je maintiens ce que je disais plus haut, les chevaliers à l'époque notamment dans le sud de la france, n'était certainement pas tous de gros richards qui pouvait se payer une monture et tout ce qui va avec.Certains officiaient même dans les milices urbaines, dans ce cas je pense qu'ils n'avaient point de monture .

Les milices communales fonctionnaient de la même manière que les Ost seigneuriaux (Comtal, Royal, ect...). Ils equipaient des cavaliers et des fantassins.

Les "chevaliers" comme leur nom l'indique montaient à cheval. Voir plusieurs montures du fait des contraintes techniques et logisitique de la guerre medievale.

Les sources concernant les milices communales que je connaisse sont essentiellement Italiennes (XIIème) qui donnèrent le model pour le XIIIème est les première charte notamment en France du Nord.



Donc pour résumer, un Sergent a cheval ou un Chevalier, ben comme le nom l'indique c'est à cheval (avec souvent une remonte en reserve).



julien

[Olivier de Termes]

Ah bon ? pourtant D.Nicolle parle de milice urbaine pour le Sud de la france, par contre je ne sais plus quel siècle exactement, je n'ai pas le bouquin sous les yeux .

Par contre je ne pensez pas que les milices pouvaient fonctionner comme les Ost seigneuriaux, je voyais les villes moins riches donc obligé de faire avec ce qui se présentais, et donc plus de concessions sur le matériel et les armes .

[jehan2]

Uther le Faydit a dit : Ah bon ? pourtant D.Nicolle parle de milice urbaine pour le Sud de la france, par contre je ne sais plus quel siècle exactement, je n'ai pas le bouquin sous les yeux .
Par contre je ne pensez pas que les milices pouvaient fonctionner comme les Ost seigneuriaux, je voyais les villes moins riches donc obligé de faire avec ce qui se présentais, et donc plus de concessions sur le matériel et les armes .

Les combattants des milices urbaines sont généralement les bourgeois + des professionnels pour les cavaliers et les classes inferieures pour les fantassins.

Les cavaliers etaient suffisement riches pour s'équiper (d'où la participation de la classe bourgeoise), condition elementaire pour appartenir a ce type de combattant. L'armement leur appartenait en propre. Pour les fantassins il est probable que c'est la ville ou certains mecenes (Bourgeois egalement) qui mettaient la main au porte monnaie.

Pour ce qui est de l'equipement, voila une source qui illustre la milice de Vérone à la fin du XIIème (son infantrie et sa cavalerie). Regarde le type d'armure portée par l'infantrie, elle n'a pas l'air sous équipée !

[bernhardt]

Uther le Faydit a dit : je voyais les villes moins riches donc obligé de faire avec ce qui se présentais, et donc plus de concessions sur le matériel et les armes .

Tout dépend, bien sûr, des villes, des seigneurs, de l'époque, de la région, mais en général les villes sont des pôles économiques (plus ou moins important).

Quant à savoir si n'importe quel miles peut se payer un cheval... Le prix des montures varie énormement. Il est sûr la qualité des chevaux n'est pas la même pour le roi de France que pour le petit chevalier de l'arrière-pays charentais. On sait qu'en 1242, on estime les chevaux de certains chevaliers soldés par Alphonse de Poitiers entre 5 et 60 livres (le prix moyen se situe autour de 30 livres). Peut-être existait-il des chevaux encore moins chers mais, bien sûr, de qualité inférieure.

Si vous n'avez aucune idée du cours de la livre en 1242 , 5 livres représentent environ 100 jours de solde pour un homme à pied (soldat de base sans arme de trait) alors qu'un haubert, des jambières de mailles, un casque et divers accessoires représentent environ 230 jours de solde (toujours d'homme à pied) [img]kator/smyley3.gif[/img] .



Conclusion : si vous avez les moyens d'acheter un équipement de guerre complet, vous avez (en économisant un peu) les moyens d'acheter une monture. (à l'époque, pas de nos jours)

Lors d'une présentation d'un personnage en haubert complet, heaume, écu, etc... il est bon de ne pas négliger l'aspect équestre. Si vous n'avez pas les moyens de présenter la monture (ce qui est le cas de la grosse majorité d'entre nous), évoquez-la tout de même un petit peu.

[gamot]

Mouais... il est évident qu' il semble légitime pour un chevalier de monter à cheval. Toutefois tout dépend de l' époque.



Pour le bas moyen age il tout aussi légitime d' évoquer un chevalier à pied (la guerre de 100 ans voit bon nombre de combats à pieds: les sièges, les batailles [Azincourt], les escarmouches de prestige [combat des trente]etc...) Gamot de Bournonville, le chevalier que je représente fut par exemple tué en combattant à pieds à Azincourt. De plus, à cette époque une minorité de nobles sont adoubés et ont donc droit au titre de chevalier!



Pour les XII & XIII il est vrai que le chevalier à pied est un oiseau rare (en France! La situation semble différente en Allemagne).Mais c' est le bordel terminologique qui rend toute prise de position arbitraire. Une vingtaine de termes désignent le combattant dans l' ensemble des oeuvres de suger, Eudes de Deuil, Rigord ou Guillaume le Breton . "Eques" est parfois utilisé distinctement de "Miles" (même si la distinction peut tenir au seul niveau social).



cf la très interessante étude d' Elisabeth Carpentier (Université de Poitiers) sur "Le combattant médiéval: problème de vocabulaire de Suger à Guillaume le Breton" in "Le combattant au moyen-age" ( actes du XVIIIème congrès de la Société des historiens médiévistes de l' enseignement supérieur ,dir. Ph Contamine, Publications de la Sorbonne, 1995,pp25-35)



De toutes façons,que ce soit en rassemblement, dans le cadre d' une fête ou d' une animation de sîte historique les tentes des troupes sont souvent à proximité des bonhommes (as tu déjà animé/reconstitué à plus de 500 m de ton campement?).Même à l' époque un chevalier n' était pas un nomade des steppes... il était souvent à pieds lorsqu' il se tenait sur son camp.



Quant au poblème financier de l' entretien du bourrin, il me parait tellement évident et a déjà été évoqué que "j' va pas en remettre une louche".

[lou teignou]

Il ne faut pas confondre la chevalerie du nord et celle du sud.

On va encore me taxer de régionaliste (ce que je suis d'ailleurs), mais en ce cas, je ne fais que retranscrire bien mal les études faites par des historiens, dont Nicolle n'est qu'un d'eux.



Je vais essayer de faire transparaître cela au traveus du site de l'ost que je suis ne train de rebosser depuis septembre dernier.

J'ai pris énormément de retard car justement la chevalerie et ses liens féodaux vassaliques sont complexes.



Je ne me suis attaché qu'à la fin XII jusque vers 1180, date symbolique (Philippe Auguste) communément prise pour évoquer une date de changement profonds dans les structures sociales chevaleresques.



L'Aquitaine est un bon mix entre une structure nordiste (franque) et une structure méridionale...



J'essaierai de faire un résumé, mais surout, je fournirai une bibliograpghie qui occupera les plus assidus.



Au passage, ce boulot m'a permis d'augmenter mes sources de femmes combattantes...





LT

[oriabel]

Je commence à regrouper de la doc pour les femmes combattantes. Ce sera intéressant de confronter les points de vue