D'ailleur parlons en de la "frappe confiance"....

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Eudes de Nogent
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mer. oct. 11, 2006 5:44 am

On s'entraine avec des shinais et surtout à porter des coups "téléphoné", avec de bons appuis, sans passe dangereuse (estoc)et surtout, on rabache, on rabache et on rabache, jusqu'a ce que cela devienne du reflexe, c'est long, parfois frustrant, mais au final, aprés plusieurs long mois de pratique, c'est payant...




Tu parles de Shinais, juste une question : pour l'entrainement le boken est autorisé ou non ?
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pierre al
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mer. oct. 11, 2006 5:52 am

Le bokken, ca reste assez court et courbe.... et donc sacrément problématique pour simuler toutes les possibilités d'une arme de plus d'un mètre 10 avec deux tranchants....





enfin c mon avis
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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Eudes de Nogent
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mer. oct. 11, 2006 6:46 am

Pour ma part, je me suis placé dans une logique d'arme d'appoint d'archer XV ème, type fauchon, c'est pour ça que j'ai pensé que les caractéristiques du boken ferait plutôt bien l'affaire ! Mais en tant que grand débutant, je peux aussi être dans l'erreur ! je suis là avant tout pour apprendre ! ! !
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pierre al
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mer. oct. 11, 2006 6:52 am

Meme un fauchon, ou autres armes courbes ont souvent un contre tranchant, redoutable car sur les coups correspondants, la pointe part automatiquement en premier... autant dire que ca coupe beaucoup et bien...


Bon a la rigueur, on pourrait utiliser un bokken, mais pensez a former le contre tranchant a creusant un peu le bois, un peu comme sur les dusacks en bois





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geoffroy d anthon
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mer. oct. 18, 2006 5:00 am

juste mon petit avis concernant la "frappe confiance"





la seule frappe confiance reelement securitaire ds le cadre d un combat non choregraphie est celle ou on "appelle" le coup permettant ainsi a l adversaire de "lire" la prochaine attaque, ceci combiné a une frappe qui n en est pas une en se mettant hors de portée de combat reel=


en clair coup telephoné + hors distance


pour ceux qui veulent faire de l artistique pure why not.


mais a mon sens cette approche est contraire meme a l idee d escrime, de combat et biaise tout meme pour de l artistique: je m'explique:


MANQUE DE CREDIBILITE et MAUVAISES BASES!


le mieux n est il pas de travailler ds des conditions approchantes d'un affrontement.


A savoir faire en sorte que chacun des coups portes pourrait "casser" si on le desire et pour cela il ne faut pas "telephoner"son coup et encore moins etre hors distance de frappe, tout les autres pratiquants de divers arts martiaux me rejoindrons: "la distance est fondamentale" de meme que le timing.


alors pourquoi partir sur des bases totalement contraire?


mieux vaut partir sur du credible et ensuite l adapter au spectacle, et pour cela la meilleure maniere me semble la choregraphie tout simplement, qui est une ecole de rigueur la au moins les coups peuvent portés a distance avec de vrais appuis et sans armement telephonés, d ou une choregraphie de combat peut etre edulcorée mais martialement credible dans l attitude au moins.


ceci dit ca demande une rigueur sans faille et une connaissance de ses deplacement et de sa gestuelle impeccable, connaissance qui a mon avis ne s acquiert qu avec une pratique destinée a toucher, donc des techniques valides, au moins dans notre cadre sportif.


alors a mon avis le vrai probleme c est surtout halte aux impossibles compromis du "combat instinctif en frappe confiance" que l on voit sur tant de fetes.


ou vous faites du combat "sparring" avec touche et tout le tralala avec les protections ou les armes adaptées ou vous voulez faire du combat artistique et vous bouffez votre choregraphie sans arret, jusqu a ce que ca rentre( cad tt le temps!).





nous a la guelde c est en tout cas le parti que nous avons choisi.


combat choregraphiés en saynete avec mise en scene et combat sparring avec protection.


un peu la meme distinction que ds n importe quel autre art martial en fait.


voila a+





geoffrey de la guelde delphina.
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pierre al
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mer. oct. 18, 2006 5:05 am

alors a mon avis le vrai probleme c est surtout halte aux impossibles compromis du "combat instinctif en frappe confiance"







mince alors..... j'ai l'impression de me lire
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pierre al
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mer. oct. 18, 2006 6:10 am

bouh.... meme pas drole.
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floren d´asteneuz
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mer. oct. 18, 2006 9:12 am

Je peux m'y mettre si vous voulez :D





Donc oui, je comprends le principe, la démarche, oui, je suis entièrement d'accord sur le fait que la frappe confiance, la frappe "à l'instinct" n'est pas un art martial à proprement parlé.





Cependant, je ne vois pas pourquoi il faudrait passer par l'art martial pour faire du spectacle.





On parle de spectacle, le but étant de divertir les gens, de leur donner envie, de leur couper le souffle, et tout ce qu'on veut.





Bien sûr, on peut passer par l'art martial ! Mais pourquoi serait-on obligé ?





Si on est dans une troupe (ou si on a créé une troupe) qui a pour but de faire du spectacle avec des épées "type" médiéval, alors pourquoi passer par le martial ?





Le les frappes "à l'instinct" sont plus impressionnantes, en général, parce que les gens voient, neuf fois sur dix, les chorégraphies. Le fait qu'il y ait de l'impro a toujours fasciné les foules, que ce soit en spectacle médiéval ou dans n'importe quel spectacle. (cirque, théatre (ligue d'impro) etc.)





Ainsi, personnellement, je suis encore pour dire "chacun voit les choses comme il le veut, et on se retrouve après pour se payer une bonne choppe ou un bon ice tea." (:D)





Chaque technique est différence, chaque approche est différente, et chacune d'entre elles a ses bons et ses mauvais côtés.





Frappe "confiance" n'est pas martiale (pour la mise hors distance, par contre, je ne suis pas d'accord, mais c'est pinailler) mais impressionne par sa spontanéité.





Frappe chorrégraphiée n'est pas spontanée, mais offre une passe d'armes historique, précise et qui en mettra plein les yeux des spectateurs qui aiment voir les beaux gestes techniques.





Et encore. Là, je ne parle que du spectacle... si il faut revenir sur le côté sportif/compétitif, c'est fichu, on en a pour 20 pages :D
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
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pierre al
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mer. oct. 18, 2006 9:44 am

Je pense que ce que geoffroy fustige, c'est la propension a frapper dans tous les sens en appelant ceci de la frappe a l'instinct au autre absurdité.





Du combat spectacle se dégage a mon sens en effet deux pratiques, d'une part le travail chorégraphié et travaillé, appris et répété régulièrement, et le combat sans prépa basé sur une pratique d'appel et de réponses (j'arme mon coup bien derrière moi a droite pour que tu comprennes que je vais cogner en haut a droite etc etc, ca fait "clangclang", on peut frapper comme un sourd parce qu'on sait ou ca va tomber, et l'autre le sait aussi, les gens sont contents voila voila)...





Par contre, et j'en ai vu pas mal des comme ca, la pratique consistant a frapper quelqu'un en espérant:





1- qu'il comprenne où se défendre


2- qu'on est soi meme cappable d'arreter ses coups





voila a mon sens la pratique dangereuse a remettre sérieusement en cause (dangereuse dans le sens risques élevés)
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floren d´asteneuz
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mer. oct. 18, 2006 12:32 pm

Là dessus, je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord. Frapper sans annonce et sans avoir réviser les coups en espérant que l'autre comprenne, c'est du bouletisme assuré. Ca existe, j'en ai déjà vu face à moi, et je choisis encore mes partenaires lors des entraînements sur base de ça. (parce que ce genre de boulets, il y en a aussi dans les entraînements, ce serait trop drôle, sinon)





Et donc, lorsque j'évoque "frappe à l'instinct", je le mets entre guillemets, mais ça ne reste pas moins cette frappe annoncée, contrôlée, qui vise à faire réagir la personne pour le contact DES LAMES principalement. C'est de la représentation improvisée, et ce n'est pas plus dangereux, pour moi, que de la chorégraphie.





Je crois que c'est plus clair comme ça ;)
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
geoffroy d anthon
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jeu. oct. 19, 2006 3:38 pm

gregoire je develloppe quand a mes propos sur la frappe confiance en terme de spectacle.


tu dis "pourquoi passer par le martial pour faire du spectacle" ce a quoi je reponds car c est justement ce qui fait le spectacle!


si l 'on met de cote les notions d opposition d affrontement et de touche.


il n en reste pas moins que c est un spectacle "martial" car s effectuant ds un contexte armé et mettant en scene un affrontement. et dans artiste martial il y a martial.


c est ce coté qui fait que les gens sont impressionnés ou pas.


a mon sens se contenter que les epees fassent clang clang revient a:


-prendre le public pour un con en lui offrant le minimum


-mepriser sa propre pratique en se contentant du minimum.


qu est ce qui s degage d un tel affrontement?


RIEN, aucune attitude, aucune tension, aucune proprete, bref aucun comportement martial.


je le redis pour faire du spectacle le sparring comme l artistique pure se valent mais il faut avant tout de la coherence.


un affrontement ou on mouille le maillot transmet du plaisir au public, une choré bien huilé avec des rebondissement et de la cascade aussi mais cet impossible pratique du "je veux te toucher mais attends regarde comment je frappe" me semble tres limitée


-techniquement d une part car il est difficile de codifier toutes les attaques possibles avec un appel different


-artistiquement, car il faut le dire c est moche!!!


et la plupart du temps les gens regarde ca 5 minutes et se barrent.


-enfin niveau securit c est egalement tres moyen , pour cela je vous renvoi a ce qu a dit pierre al sur le controle de son arme qui n est sur une cible en mouvement et avec un geste puissant que tres limité.


apres c est clair libre a chacun de faire comme il veut mais regardez autour de vous et vous verrez que cette methode est un "non sens" pour une pratique martiale et que c a n existe nulle par ailleurs.
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pierre al
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jeu. oct. 19, 2006 4:12 pm

Je ne sais pas si une pratique de spectacle peut etre mise en parallèle avec une pratique martiale. Le but n'est pas de taper l'autre, et l'autre est de plus un partenaire, pas un adversaire comme dans un art du combat.





Je respecte profondément l'escrime de spectacle, pour la simple raison que ce sont des gens qui bossent parfois beaucoup, et que le travail ca se respecte. Et aussi parce que leurs chorégraphies sont au dela de ma portée, je ne suis pas un artiste.





Maintenant, la question du public a deja ete traitée. Personne ne voit la différence dans un public entre un "colpo di uillani" et un "bauernhauw", une "posta frontale" et une "mittelhut".... et en plus, tout le monde s'en fout. Si on se conforme a une logique d'école historique, c'est pour soi et seulement pour soi. Pour etre en accort avec une démarche de reconstitution.





Mais surement pas pour un public qui vient POUR entendre des clangclang entre épées et voir des gens voler dans les airs... si les films de wu shu ont autant de succes, ce n'est pas pour des prunes.
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floren d´asteneuz
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ven. oct. 20, 2006 2:48 am

Bah oui...





Je ne prône pas cette pratique plus qu'une autre, du reste ;) Je pense juste qu'elle a sa place comme les autres.





Les appels semblent être des phases d'armement, ça ne jure en rien (d'ailleurs, quand j'avais appris, les gars qui m'apprenaient ne me parlaient pas souvent d'appels, mais surtout d'armer le coup)... Ce sont des gestes amples, qui bougent, qui font suer (pour le maillot :p) et qui donnent au public la possibilité de comprendre les mouvements.





Maintenant, non, c'est sûr, ça n'a rien d'histo, ce n'est pas un enseignement des coups de l'époque, ce n'est pas ce qui va plaire à un oeil exprert, mais ça fait des étincelles, du bruit, ça bouge, ça saute, ça frappe, bref, c'est du spectacle !





Après, la chorégraphie répétée aussi offre du spectacle ! Et elle peut aussi offrir son lot au public, tout en permettant à l'oeil expert de prendre son pied également ! Ce sont deux approches différentes, simplement.





Pour ma part, je ne demande qu'à m'initier plus profondément aux arts martiaux historiques européens, plus particulièrement concernant l'époque médiévale, et je suis sûr que ça va m'apprendre beaucoup, et je suis certain qu'une chorégraphie répétée avec des gestes en étant issus, ça tue sa mère en slip, mais ce sont deux approches différentes qui ont deux finalités différentes...





L'une est là pour offrir la brutalité de la spontanéité pondérée par l'action prudente camoufflée, l'autre est là pour offrir la brutalité de la précision et du combat réel pondérée par la répétition...





Dans le spectacle, l'un comme l'autre a sa place, je crois.





Quant au contrôle, dans un sens comme dans l'autre, on le perd vite. Que ce soit répété ou pas, on peut très vite aller trop loin...





Ca fait partie des risques de ce genre de spectacles, comme, encore une fois, les trapésistes ne font pas ça sans risque, les cracheurs de feu ne font pas ça sans risque, etc, etc, etc.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
ganelon le gascon_

ven. oct. 20, 2006 3:23 am

Je lis régulièrement ce post de la frappe confiance... il m'amuse, et y a des pages et y a des pages ! lol !





Quand on me frappe, je n'ai pas confiance, moué !





Chacun fait ce qui lui plaît-plaies. S'il a envie de perdre la vie ou aller à l'hôpital et revenir en petite chaise roulante c'est un choix.





Pour l'entainement sportif :





Si on veut faire du fer : protection adéquate ( du fer partout ! )


Si on veut faire du bois : Gambi + masque d'escrime pour sabre.





Pour le spectacle :





Y a pas d'imprévu ! j'ai fait le figurant dans un truc de mousquetaires à la rapière : je devais faire tel truc et pas un autre.





Il m'arrive parfois d'aller voir les fêtes med où je vois des quidams qui bourrinent à l'acier tête nue, sans gambi etc.. et bien sûr sans aucune connaissances d'escrime med.


On voit alors des gardes fantoches avec le quillon qui pointe au niveau de l'oeil par exemple / no comment. Il suffit de taper du pied pour le faire sursauter pour qu'il se plante.





Je leur ai posé par curiosité quelques questions et on m'a dit que c'était du combat à l'instinct.


Ben moué, le seul combat à l'instinct en escrime que je connaisse, c'est 'la botte de Carl Lewis' : càd foutre le camp très vite en sprint quand ça sent le chaud.





J'ai jamais vu quelqu'un dans une salle d'armes sans son plastron ou son masque, hein ? et là on ne se pose pas la question 'd'estoc de confiance'.
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alerik
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ven. oct. 20, 2006 8:27 am

rien à voir avec le med mais tu me fait penser qu'il faut que je rachète une sous-veste, tiens. merciiii
Si tu ne peux frapper de taille, frappe d'estoc.


Si je ne peux frapper d'estoc, moi je me taille !





<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" /> <img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580800.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580800.gif" style="border:0" />
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