Quelques questions sur les épées médiévales...

Typologie, utilisation...

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videchopine
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lun. janv. 25, 2010 4:15 pm

J'ai vu ce week end dans un livre un tableau comparatif des prix chez les Vikings. Je n'ai pas mémorisé le prix exact, mais il me semble que c'était équivalent à 3 vaches, et le prix d'une armure de mailles de l'ordre de 8 vaches. Snorri saurait probablement en dire plus.

D'après le musée d'Haithabu, un ancien marché marché international : une épée coûte en moyenne 126 gramme d'argent, soit autant qu'une paire d'étrier ou à peine moins qu'une lance et un bouclier (137 gr), une vache coûtant 137 grammes d'argent. L'épée n'est donc pas un bien inabordable.


Par contre un bon fourreau coûte une vrai fortune, une épée et son fourreau est estimé à 478 grammes d'argent. La cotte de maille est vraiment plus cher : 820 gr.
Ditter, XI siécle.


Compagnon de la branche rouge


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lancelot du bot
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lun. janv. 25, 2010 5:56 pm

medieviste a dit : Et c'est là qu'une petite épée bien légère et bien maniable est plus efficace qu'une grosse arme de guerre. C'est dans ce contexte-là que je conçois une épée civile.

+1
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khosrau de samarkand
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lun. janv. 25, 2010 7:51 pm

Videchopine a dit :
J'ai vu ce week end dans un livre un tableau comparatif des prix chez les Vikings. Je n'ai pas mémorisé le prix exact, mais il me semble que c'était équivalent à 3 vaches, et le prix d'une armure de mailles de l'ordre de 8 vaches. Snorri saurait probablement en dire plus.
D'après le musée d'Haithabu, un ancien marché marché international : une épée coûte en moyenne 126 gramme d'argent, soit autant qu'une paire d'étrier ou à peine moins qu'une lance et un bouclier (137 gr), une vache coûtant 137 grammes d'argent. L'épée n'est donc pas un bien inabordable.

Par contre un bon fourreau coûte une vrai fortune, une épée et son fourreau est estimé à 478 grammes d'argent. La cotte de maille est vraiment plus cher : 820 gr.




C'est bien le tableau dont j'ai vu une représentation, merci Videchopine!








J'ai toujours un doute quant à la dichotomie épée de guerre et épée civile. C'est sûr que sur les pièces archéologiques, on voit une fourchette de poids assez grande entre les épées. Mais tant qu'un texte ne démontre pas que l'homme au Moyen Age faisait une distinction entre une épée de guerre et une épée civile, on ne peut pas dire qu'il y a deux types d'épées différentes, conçues pour des usages différents.


Que l'on soit dans un combat "civil" ou militaire, l'épée a plutôt intérêt à être légère, non? En civil, ça donne une épée rapide, en armure, ça permet de trouver les failles de l'armure adverse plus facilement.
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snorri
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mar. janv. 26, 2010 12:39 am

Eitt sinn skal hverr deyja

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golem
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mar. janv. 26, 2010 1:16 am

Il me semblait avoir lu quelque part l'interdiction du port de l'épée dans le xv° pour les non chevaliers, d'où l'apparition du braquemart.


Je sais plus trop où, parcontre...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
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snorri
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mar. janv. 26, 2010 1:39 am

Golem a dit : Il me semblait avoir lu quelque part l'interdiction du port de l'épée dans le xv° pour les non chevaliers, d'où l'apparition du braquemart.




C'était pas la dague à couillette ??
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percheval
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mar. janv. 26, 2010 3:21 am

Khosrau de Samarkand a dit :



J'ai toujours un doute quant à la dichotomie épée de guerre et épée civile. C'est sûr que sur les pièces archéologiques, on voit une fourchette de poids assez grande entre les épées. Mais tant qu'un texte ne démontre pas que l'homme au Moyen Age faisait une distinction entre une épée de guerre et une épée civile, on ne peut pas dire qu'il y a deux types d'épées différentes, conçues pour des usages différents.

Que l'on soit dans un combat "civil" ou militaire, l'épée a plutôt intérêt à être légère, non? En civil, ça donne une épée rapide, en armure, ça permet de trouver les failles de l'armure adverse plus facilement.




Je pense aussi, on a des épées de qualités différentes, mais la différence se fait plutôt entre épée et épée d'apparat. Même si dans la cas des armures ont peut avoir de superbes armures dorées et "bijoutés" qui offre la meilleure des protections pour la frime (je pense à Charles le Téméraire).





Après il est vrai que le braquemart qui porte le nom à la base de couteau ou messer en allemand est-il une arme moins "militaire" ? (à la diffèrence du fauchon? ) De plus par exemple dans Hans Talhoffer il n'y a pas de distinction recoupée par ce terme messer qui qualifie et est représenté soit par une épée, soit par un long couteau.


Pour "la dague à couillette", je n'ai jamais vu ce terme noir sur blanc, alors je ne peux pas dire...
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tancred
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mar. janv. 26, 2010 4:16 am

Juste pour apporter quelques nuances et quelques questions supplémentaires.





Déjà, je crois (à moins que ça ait déjà été fait et que j'ai zappé) qu'il faut apporter une nuance chronologique. Là je vois des comparaisons entre les vikings et la fin du Moyen Age. Le prix d'une épée devait varier énormément entre les régions et les époques.





Pareil pour le port et la possession d'une épée. Le port "civil" de l'épée a pu se développer à partir du XIIème XIIIème siècle avec l'essor des villes franches. Avant le milieu du XIIème, peu de villes possédaient des chartes de franchises, et leurs habitants étaient soummis aux seigneurs féodaux.


Le droit féodal, coutumier, dit-il quelque chose sur le port d'arme? Je doute qu'un serf ait pu posséder une épée. Pour les vilains, le doute peut effectivement s'installer. Mais quand ces paysans (la grosse majorité de la population médiévale)se révoltaient, je doute que le seigneur local apprécie qu'ils possèdent des armes. Chacun devait réglementer la chose dans ses domaines, du coup, on avait à mon avis des situations très différentes d'une époque et d'un lieu à un autre.





Après, il est vrai qu'à la période féodale (XIème), on avait des chevaliers paysans, et même, dans l'Empire, des ministériaux non libres, de véritables chevaliers serfs. Donc ces personnes, qui n'étaient pas exclusivement des gens de guerre, possédaient des épées et autres armes. C'est là ou je rejoint les autres à propos de la disctinction civile/militaire, que je trouve quelque peu anachronique au Moyen Age. Même les gens de guerre, l'élite, ne sont pas uniquement des guerriers. L'ost féodal est composé de gens qui pratiquent d'autres activités (paysans consctrits, sergents des milices urbaines).





Mêmes les chevaliers, professionnels de la guerre par excellence, pouvaient cumuler d'autres activités (ne serait-ce que l'administration de leurs terres ou la politique). Peut-être que ceux qui se rapprochent le plus d'une caste purement militaire seraient les premiers chevaliers, ceux qui constituaient les mesnies autour des seigneurs féodaux, et qui ne s'occupaient que de se battre en leur nom.





Tout ça pour dire que la distinction militaire/civil, me parait inapropriée. Quelque soit le détenteur d'une épée, autant que ça lui serve dans la vie de tous les jours, mais qu'il puisse en plus s'en servir si il est appelé à aller combattre. Dans ce cas, il est difficile de donner à une épée une vocation civile ou militaire, au moins avant le XIVème siècle.





Et tout ça, c'est sans parler de la symbolique de l'épée. Quelque soit sa répartition parmi la population c'est tout de même une arme connotée, ne serait-ce que dans les romans de chevaerie ou la symbolique religieuse (épée symbole de justice...etc).
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golem
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mar. janv. 26, 2010 1:08 pm

snorri_leifrson a dit :



C'était pas la dague à couillette ??

Les peintures montraient une lourde lame à un seul tranchant, portée devant, genre grosse machette...
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snorri
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mar. janv. 26, 2010 1:40 pm

Autant pour moi...
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medieviste
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mar. janv. 26, 2010 4:16 pm

Khosrau de Samarkand a dit :

J'ai toujours un doute quant à la dichotomie épée de guerre et épée civile. C'est sûr que sur les pièces archéologiques, on voit une fourchette de poids assez grande entre les épées.




C'est pas que le poids qui joue : la forme et l'équilibrage y sont davantage pour quelque chose !


Exeple chez Albion de la Squire et de la Knight qui ont à peu près le même poids : mais avec la première je m'imagine mal faisant bobo à un chevalier en haubert-gambeson. Du moins faudrait-il prévoir de lui balancer (je dis ça au pif, hein !) 20 coups d'épée. Avec la Knight, équilibrée différemment, seulement 10 coups suffiraient (toujours au pfi, hein, c'est pour l'exemple !)





Et s'il y a une telle variété dans les modèles d'épées de la typologie d'Oakeshott, c'est justement qu'elles ne sont pas toutes destinées au même usage/contexte, non ?





Partant de là on peut supposer que certaines épées sont conçues plutôt dans un usage d'escrime civile, ce qui n'empêche pas de l'employer à la guerre (mais elle y sera moins efficace) et certaines épées conçues pour faire bobo face à des armures peuvent être employées en escrime civile, mais elles seront moins efficaces aussi.








Sinon, petite parenthèse : Tancrède, tu parles de révoltes paysannes : peux-tu m'en citer ? Je ne crois pas en avoir trouvé trace avant la Renaissance (exception faite d'un ou deux exemples au XIVe-XVe, contexte guerre de 100 ans)
Reinhardt von Rappolstein
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othon
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mar. janv. 26, 2010 4:42 pm

ben c'est comme les armes modernes : le berretta 92 qui équipe les policiers (arme "civile") d'un coté, et les fusils d'assaut 5.56 pour les militaires.





un type d'arme => un type d'utilisation => un type d'ennemi (protection)
On apprend tout au long de sa vie
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khosrau de samarkand
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mar. janv. 26, 2010 8:24 pm

Il faudrait que je teste les épées en question pour me faire une idée... Mais la typologie d'Oakeshott ne pourrait elle pas tout simplement refleter une régionalisation des épées? Après tout, la forme globale d'une épée peut être indicative de la région d'où elle vient.


Et il y a toujours cette absence de differenciation dans les textes, les inventaires, les comptes... Les seuls descrïptifs que j'ai vu concernant les épées est souvent un adjectif de qualité, mais rarement de fonction.


Mais ça reste une hypothèse possible, puisqu'il y a bien une différenciation par exemple entre les arcs et arbalètes de chasse et ceux de guerre, et également avec d'autres armes, bien que pour la plupart, on fait la différence entre une arme de guerre et une arme-outil (messer, couteaux, haches).





Tancred, le point que je voulais soulever concernant le prix d'une épée à l'époque viking est que déjà à cette époque, elle n'est pas si chère que ça... Or la tendance est à la démocratisation de l'épée dans le temps, comme le montre certains inventaires et les chiffres de production en lames de Nuremberg (qui pointe indirectement vers une clientelle nombreuse). Je pense du coup que l'épée à la fin du Moyen Age doit être relativement accessible.





Qui sait, peut être que dans 1000 ans, les gens diront:


"Vois tu, le FAMAS et le M16 ont une forme trop différente pour avoir la même fonction..." Image
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percheval
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mer. janv. 27, 2010 2:58 am

Othon a dit : ben c'est comme les armes modernes : le berretta 92 qui équipe les policiers (arme "civile") d'un coté, et les fusils d'assaut 5.56 pour les militaires.



(protection)




C'est vrai la fois où l'on a comparé nos PA (Pistolet automatique de l'armée) et les flingues des gendarmes lors d'un plan vigipirate, on a bien vu une sacrée différence...de poid. Entre arme de protection civile et arme militaire : j'en conclu donc que le pistolet automatique des militaires et avant tout une arme contondante... vu comment on tire avec... Image
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tancred
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mer. janv. 27, 2010 4:23 am

Et s'il y a une telle variété dans les modèles d'épées de la typologie d'Oakeshott, c'est justement qu'elles ne sont pas toutes destinées au même usage/contexte, non ?


Ou peut-être qu'elle sont issus de divers forgerons/ateliers qui n'ont pas les mêmes "standards".

En parlant de ça... Bon, je ne suis pas un spécialiste de l'épée au Moyen Age et je suis bien conscient que tu dois en connaitre un sacré rayon de plus que moi...

Il me semble que les épées d'une époque donnée (médiévale s'entend) sont relativement uniforme quelque soit le lieu ou on les retrouve.



Néanmoins, on a tout de même des petites variations typologiques qui si elles ne sont pas forcémment d'origine géographique, peuvent très bien correpondre à des usage de fabrication de tel ou tel atelier, voire à des goûts de certains ateliers ou forgerons.



C'est pareil pour les épées gauloises (que je connais beaucoup mieux), qui sont toutes, par rapport à leur morphologie générale, remarquablement semblables, mais qui peuvent présenter de légères variations de formes et de poids d'une trouvaille à une autre.



Faire gaffe aux typologies, aussi, qui sont conçues comme des repères archéologiques destinés à dater tel ou tel site, mais qui établissent des cloisonnements qui ne correpondent pas forcémment à une réalité.



Bref, tout ça pour dire que je pense (mais je peux certainement me tromper...) que vouloir donner une fonction à une arme ancienne en fonction de sa mophologie ou de son poids est légèrement anachronique, et ce pour plusieurs raisons:

- il n'y a pas de standardisation de la production.

- Nous pensons de manière contemporaine, c'est-à-dire par rapport à un monde ou la majorité des objets que nous utilisons sont produits à la chaîne et sont donc extrêmement standardisés.

- Rentre en compte aussi nos rapports aux armes, en particulier en France, ou les armes sont quasi réservées à des professionnels (police, militaire) bien spécifiques. L'arme est pour nous (la plupart d'entre nous), un objet peu banal. Je pense que cette distinction civile/professionnels est très récente et n'existait pas au Moyen Age, ce qui nous pousse à avoir des réflexions anachroniques, bien malgré nous.



Il est clair que l'on peut attribuer une fonction d'une arme à une autre en fonction de sa forme, mais pas au sein d'une même arme entre plusieurs exemplaires.


Vois tu, le FAMAS et le M16 ont une forme trop différente pour avoir la même fonction..."


Voilà, exactement. Ces deux armes ont une morphologie très différente et pourtant ont exactement la même fonction.

Après, l'une est plus efficace que l'autre, et à ce niveau, oui, on peut se baser sur sa morphologie pour déterminer l'efficacité d'une épée.



Par son poids, son équilibre, la qualité des métaux...etc, une épée peut être plus efficace qu'une autre, mais ça ne détermine pas son origine sociale ou sa fonction.


le berretta 92 qui équipe les policiers (arme "civile") d'un coté, et les fusils d'assaut 5.56 pour les militaires.


Je pense que ce genre de comparaison ne tient pas. Je n'apprend à personne que le monde médiéval était très différent du nôtre au niveau des mentalités et de l'organisation sociale et politique. Le rapport aux armes n'était donc pas du tout le même.



Au Moyen Age (au moins avant le XVème)pas d'armée de métier, et pas de forces de l'ordre non plus. Les milices urbaines, par exemple, étaient à la fois une police et une armée, et je doute qu'ils aient possédé deux équipements correspondant à leurs deux fonctions.



Et enfin, la guerre au Moyen Age étant omniprésente, c'était une réalité beaucoup moins lointaines que pour nous. Il n'y avait pas je pense cette dichotomie entre armes de guerre et armes "civiles", car il s'agit d'une façon de penser contemporaine... A mon avis en tous cas, mais je ne demande qu'à être convaincu.


Tancrède, tu parles de révoltes paysannes : peux-tu m'en citer ? Je ne crois pas en avoir trouvé trace avant la Renaissance (exception faite d'un ou deux exemples au XIVe-XVe, contexte guerre de 100 ans)




Alors, je n'ai pas de sources précises en tête maintenant, j'essayerai de les retrouver plus tard.





Les "petits exemples" du XIVème siècle ont peut-être été les pires révoltes paysannes en France de tout l'Ancien Régime. Les jacqueries des années 1350-1360, ont été les premières, en effet, à mobiliser une part aussi importante de la population.





A certains moments, c'était quasiment une révolte généralisée en Ile de France, dans le Nord et en Bourgogne, voire dans le Nord de l'Aquitaine. Même si il n'y avait pas de coordination entre les différents mouvements (voir le bouquin sur la Guerre de Cent Ans de Favier ou même d'autres, sur les grandes jacqueries du XIVème siècle).


Localement, en France toujours, il y a eut des révoltes sporadiques pendant toute la guerre de Cent Ans. Et je parle bien de "Jacqueries", de révoltes paysannes.





Les principales jacqueries de la guerre de Cent Ans:


- 1358: La grande Jacquerie: révolte quasi-générale contre la noblesse, qui avait prouvé son inefficacité à Poitiers en 1356.





- Révolte des Tuchins en 1381-1384: révolte qui embrase tout le Languedoc contre les prélèvements fiscaux et la présence des grandes compagnies.





- Révolte des paysans du Kent en 1381: revendication de l'abolition du servage par plusieurs dizaines de milliers de paysans anglais.





Après ces révoltes, bien que paysannes, étaient bien souvent entretenues par des puissants dans leur propre intérêt (comme Etéienne Marcel en 1358).





Pour des périodes plus anciennes, j'ai moins d'exemples en tête. Le terme de jacquerie n'existait pas et les sources sont moins claires sur les origines sociales des révoltés. Mais il me semble qu'il y eut de grands mouvements populaires en Angleterre juste avant la promulgation de la Magna Carta vers 1214. Il me semble avoir lu quelque part la mention de révoltes paysannes au XIème siècle dans le centre de la France (qui s'étaient terminés dans un bain de sang pour les révoltés d'ailleurs).





Et il s'agit juste des révoltes paysannes. Les villes, et notamment les villes flamandes, étaient très turbulentes. Mais elle disposaient, on est d'accord, de milices armées, qui ont même mis en déroute la chevalerie française à plusieurs reprises au début du XIVème siècle.
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