Curieuse dague XIIe...

Pierre de Mirmande · lun. oct. 05, 2009 2:49 am

Voici une curieuse dague qui se trouve sur un chapiteau en Italie.

On pourrait penser à un simple couteau bien sûr mais cela ne colle pas avec l'action en cours (arrestation du christ)...

Saint Paul hors les murs, Rome, 3e quart du XIIe siècle.

khosrau de samarkand · lun. oct. 05, 2009 3:25 am

Belle trouvaille! On n'en voit pas beaucoup, des dagues de cette époque...

Pierre de Mirmande · lun. oct. 05, 2009 3:35 am

Merci, j'ai corrigé le nom du lieu que j'avais écrit de mémoire...

othon · lun. oct. 05, 2009 5:46 am

Pour moi aussi c'est un couteau : lame non symetrique, ni garde ni pommeau, un simple manche. Visiblement une gorge excentrée.

Tudual/Edern · lun. oct. 05, 2009 11:59 am

Dans Archéologie médievale de 2004; deux dagues du début du XIIIème trouvées dans l'Indre à Montbaron avec ici aussi un seul tranchant, une petite gorge de chaque coté et l'absence de pommeau.

othon · mar. oct. 06, 2009 4:10 am

Je vais passer pour la tête de mule de service, mais j'apelle pas ça une dague

siegfried de tattenried · mar. oct. 06, 2009 6:00 am

suis d'accord avec Othon

... Parsque sinon on a des tiroirs pleins de dagues de cuisine!! mdr!! si on reprends la citation du Christ lors de son arrestation :il demandait si ils( les juifs menés par le grand prêtre) sont sortis avec des bâtons et des épées pour arreter/chasser un chien ( je sais suis approximatif) dans la suite de l'arrêstation de Jésus, Pierre coupe l'oreille de l'esclave du grand prêtre donc il n'y avait pas la présence uniquement de soldats... donc des civils armés avec les moyens du bord... De plus à cette époque les couteaux et les poignards étaient trés à la mode chez les Zélotes( secte juive insurectionnelle) Sources : Bible A.Crampon 1905 et "La guerre des Juifs" de Flavius Josephe

khosrau de samarkand · mar. oct. 06, 2009 6:26 am

Lisez la légende de la figure proposée par Tudual, il y a apparemment des raisons de croire que ce n'était pas un simple couteau, mais une arme.

Quant à ton interpretation Siegfried, elle ne tient pas: les scènes bibliques sont constamment revues à la sauce du jour, la preuve en est que le personnage est equipé d'un casque phrygien et d'un haubert. D'ailleurs, ça m'étonnerait très très fort qu'un "civil armé avec les moyens du bord" se retrouve avec une armure de haute qualité pour l'époque, et avec comme arme un bête couteau de cuisine...

La scène a beau être biblique, elle ne représente pas l'époque de la bible, mais l'époque de l'oeuvre en question, mis à part quelques exceptions (le Goliath de la bible de Maciejowski, certains officiers romains dans d'autres oeuvres, sur lesquels on reconnait des ceintures d'Hercule, etc...)

siegfried de tattenried · mar. oct. 06, 2009 9:04 am

mais euh ! j'étais un peu en mode délire ...ceci dit un couteau de combat ça existe ? on dirait un scram en plus court...aprés je suis bien d'accord avec toi ce n'est sans doute pas un couteau pour couper le pain

... Je pencherais pour un coutelas (couteau avec garde dont la lame est large et ne possède qu'un tranchant) (sources : GAIER Claude, Les armes, "Typologie des sources du Moyen Age Occidental", Brepols, Turnhout-Belgium, fasc. 34, 1979, p. 18-19. )

Tudual/Edern · mar. oct. 06, 2009 1:56 pm

Je pense que ces couteaux sont quand même bien grands pour de simple couteaux de cuisine. A l'origine ils devaient mesurer pas loin de 40cm de long.

Je pense que le terme "dague" regroupe une multitude de formes et qu'il ne faut pas la voir comme une une épée miniature avec quillons, pommeau...

J'ai l'impression qu'à la fin du XIIème et au début du XIIIème on retrouve beaaucoup de dagues de ce type. Assez longues et ne présentant qu'un seul tranchant.

Sur le Liber ad Honorem on en retrouve. Je posterais plus tard cette source.

othon · mer. oct. 07, 2009 2:24 am

Comme dirait ma soeur, il ne faut pas se fier à la taille !

hum hum, pardon...

Serieusement : Quand on observe les proportions habituelles sur ce type de sculpture, franchement, il vaut mieux ne pas trop s'y fier, sion on pourrait dire qu'au M-A, ils avaient des mains énormes, et des éépes avec des lames de 10 cm de large...

Par contre, la forme générale de l'objet est interressante.

siegfried de tattenried · mer. oct. 07, 2009 2:35 am

ce qui me chifonne c'est qu'une dagues est sensée avoir deux tranchants, le coutelas a un seul tranchant et serait ok pour du XII-XIII°

saint denis!!! · mer. oct. 07, 2009 3:08 am

Les textes parlent de "coutelas" au XIII. Si je ne dis pas de sottise, j'avais déjà posté une référence des Phillipides à ce sujet.

khosrau de samarkand · mer. oct. 07, 2009 3:18 am

La dague n'a pas constamment deux tranchants, il y en a à un tranchant, il y en a sans tranchants du tout (voire les dagues à rouelles, par exemple, ou les dagues des traités d'escrime)

D'après le lien de Tudual, l'arme est quand même assez effilée, et longue, la descrïption globale colle vraiment avec une dague, et si un archéologue CNRS nomme ça dague, je ne vais pas aller le contredire, je ne suis pas qualifié!

percheval · mer. oct. 07, 2009 3:41 am

Pour avoir travaillé sur cette notion de couteau ou de dague à travers les sources XIVème XVème (lettres de rémission, doc. normatifs...), sources iconographiques et archéologiques, je peux dire que les gens de l'époque ne semblent pas porter une grande attention au nom exacte. Un couteau peut être désigné comme une dague deux lignes après. Hormis le grand couteau qui se rapprocherait d'un messer, le couteau semble avant tout concu pour un usage "civil" et la dague un usage militaire, le couteau entaille tandis que la dague estoque. Après en qui concerne le nombre de tranchants beaucoup de dague en nom qu'un.